tag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post456700359756184570..comments2008-12-07T22:11:26.640+01:00Joachim Elsanderhttp://www.blogger.com/profile/10123130862618643753noreply@blogger.comBlogger19125tag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-31783079903862620492008-12-07T22:11:00.000+01:002008-12-07T22:11:00.000+01:00Joakim!<BR/>Du väcker viktiga frågor och jag kan instämma i din och Davids funderingar.Är också nyfiken på vad Ulf menar med "institutionellt ämbete". Han har på LO uttalat just vikten av att han och andra prästvigda pastorer står i den apostoliska successionen. Med tanke på att LO har varit en frikyrklig rörelse med Pingstkarismatiska kännetecken, så skapas en ny situation och därmed en hel del teologiska frågor och funderingar om ekklesiologi, ledarskap och ämbetssyn.<BR/>Är det fråga om ett visst teologiskt nytänkande och revidering av tidigare ståndpunkter?davidstankarhttp://davidstankar.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-32252557613048593472008-12-07T13:05:00.000+01:002008-12-07T13:05:00.000+01:00Jag lutar också åt Benjamin och Joels uppfattning att efternamnen inte har med det hela att göra. Det är inte underligt att Gud verkar genom befintliga sociala strukter som tex familjer, detta har tom stöd i NT - budskapet når oftast ett befintligt "oikos" (hus/hushåll/bekantskapskrets) eller liknande. Flera av dom första lärlingarna var ju syskon, och flera av Jesus egna fick stort inflytande i den tidiga Jesus-rörelsen.<BR/><BR/>Sen tycker jag samtalet blir för fluffigt om det kretsar kring ordet "institution" och jag efterlyser därför förtydliganden. Vad menar Ulf? Pratar han om ett biskopsämbete och i så fall vilket? Är det han som är trosrörelsens biskop, eller tycker han dom ska stå under någon annan biskop? Och Elof, exakt vari ligger Viola och Hirsch "nidbild"?<BR/><BR/>Sen tror jag inte det är så enkelt som att alla ska acceptera varandras ämbeten, eftersom ämbetssyn är en teologisk fråga där vi har olika övertygelser. Dom flesta av oss tror helt enkelt att det finns bättre eller sämre sätt att tjäna Gud, och det är när vi uttrycker detta som spänningarna uppstår. Ämbetssyn är inte en neutral fråga, där vi bara kan välja utifrån personliga preferenser. Det finns ingen enkel väg ur detta.<BR/><BR/>(Jag beklagar spretigheten i detta mitt kommentarskluster...)<BR/>/Jonas Lundström<BR/>http://blog.bahnhof.se/wb938188Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-6198008831975778952008-12-07T00:37:00.000+01:002008-12-07T00:37:00.000+01:00Den återkommande nils: <BR/>angående "familjeämbeten" så måste jag säga att det är en verkligt märklig kommentar. av två skäl:<BR/><BR/>1. LO är en av Uppsalas största privata arbetsgivare, hundratals anställda. att några av dessa kommer ur Ulf Ekmans familj är inget märkligt, särskilt om man beaktar att trosrörelsen är en rörelse med begränsad mängd folk. <BR/><BR/>2. det är en modern föreställning att det är fel att jobba med något "eget" utanför den egna familjens verksamhet. det normala i ALLA andra kulturer är att man jobbar med samma sak som sin far - det är faktiskt troligen så att man är bäst på det eftersom man sett det göras sen man växte upp! Idén om att man ska "bryta sig loss" och "gå sin egen väg" är en märklig, individualistisk och ytterst modern idé.joelhhttp://www.blogger.com/profile/15947139839746778080noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-90067870013539471102008-12-06T23:18:00.000+01:002008-12-06T23:18:00.000+01:00Benjamin. Välkommen hit till Kolportören! Roligt att du som redaktör för Keryx kommer in i samtalet. Tack för erbjudandet att skriva något, jag får fundera på en liten reflektion. Just problemen och frågeställningarna kring ämbetsfrågan kontra tanken på det allmänna prästadöme är viktiga för <A HREF="http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=149754" REL="nofollow">mig</A>. Här behöver stor tydlighet för att vi alla med trygghet ska kunna delta helhjärtat för enhet. <BR/><BR/>Min dröm är den samma som Elofs, tänk om vi från olika kyrkor fullt ut bara kunde respektera varandras tjänster och gåvor, kalla det "ämbeten" eller vad som helst. (och även respektera varandras olika aspekter på nattvarden, allt från anabaptistens till...ja ni hänger med)<BR/><BR/>Det vore väl toppen!Joachim Elsanderhttp://www.blogger.com/profile/10123130862618643753noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-9816641420577037282008-12-06T20:49:00.000+01:002008-12-06T20:49:00.000+01:00Joachim. <BR/>Du ställer en bra fråga när du undrar vem den tänkte läsaren för Ulfs artikel är. Jag kollade just i pdfen (har inte fått papperskopia än) och ser att det skett ett misstag. en viktig fotnot till artikeln fattas: "Texten är hämtad från ett föredrag som hölls för aKF i Uppsala, september 2007." aKF (för den som inte känner till denna vördnadsfulla institution) är högkyrklighetens samlingsgrupp, med Bertil Gärtner och många andra framstående svenskkyrkliga profiler. hursomhelst, detta var publiken, och de frågor som är viktiga för dem blev en viktig faktor i vad artikeln betonade. <BR/>men jag vill också säga att jag håller med mattias och li: du är mer än välkommen att skriva en reflektion, insändare eller artikel om dessa frågor. eftersom många efterfrågar ett öppet samtal om dessa frågor, så kan keryx vara en av de platser där det kan ske. och att göra det i tryck kan nog tillföra en annan dimension än vad bloggarna kan erbjuda. <BR/>det finns annat som sagts i kommentarerna som jag skulle kunna reagera på (familjeministry, utdelade ämbeten osv) men jag vet ärligt talat inte om jag orkar. jag förstår inte riktigt vad frågan om jag gör ett bra jobb som redaktör, eller om jag har det på grund av mitt efternamn, har med de (mkt viktigare) frågorna kring kyrka, institution och ekumenik.<BR/><BR/>frid, i Kristus,<BR/><BR/>b.Benjamin Ekmanhttp://www.blogger.com/profile/10566319044719994375noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-48109848099626426472008-12-06T16:51:00.000+01:002008-12-06T16:51:00.000+01:00Som jag sa &quot;Nej Joachim&quot;...<BR/>Iofs kan jag förstå dina funderingar, men speglat utifrån vad som återspeglas från LO numera så är jag tveksam...<BR/>Historiskt sett så var vi väl många som hoppades på att &quot;väckelsyrans barnsjukdomar&quot; kommer till en mognad. Många av nuvarande samfund har genomgått denna fas.<BR/><BR/>Men LO förvånar genom att stärka sin familjestruktur med &quot;utdelade&quot; ämbeten... fru Ekman arbetar tillsammans med Ulf med församlingsansvar &amp; avlönande.<BR/>Sonen Benjamin har en utkomst &amp; ansvar som du nämnde.<BR/>Sonen Jonathan är VD.<BR/>&quot;FamiljeMinistrys&quot; är komplett.<BR/><BR/>Men de främsta tyveksamheterna har jag angående de nya profilfrågorna, där LO utan att erkänna det gör en 180-gradare gentemot ortodoxa kyrkor &amp; deras lärosatser. Detta yttrar sig inte enbart om respektfull ekumnik, utan man har snabbt anammat ceremonier &amp; förkunnelse.<BR/>Förkunnelse om jungfrulig Maria &amp; Ikoners betydelse.<BR/>Ändring av nattvardsförkunnelse till att efterlikna de klassiska ortodoxa.<BR/>Det kan säkert räknas upp fler &quot;tros-vändningar&quot; men det räcker så långt.<BR/>Det känns inte trovärdigt med anspråk på ekumenik &amp; påvisa så pass starka lappkast i sin egen tros-lära.<BR/>Vad har sådana att lära ut map. ämbeten när de själva inte har en trygghet i sina egna lärosatser ?<BR/>//<BR/>den återkommande NilsAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-58075492490217448302008-12-06T12:58:00.000+01:002008-12-06T12:58:00.000+01:00Nej Joachim !<BR/>LO är ett familjeministry...<BR/>att dess företrädare skulle ha något att tillföra teologiskt om evangeliska ämbeten faller på dess egen praxis.<BR/>För egen del respekterar jag mer företrädare som är trogen sin historiska kallelse &amp; inte hoppar till nya tuvor som synes vara grönare än den man fått sig tilldelad att stå på.<BR/>Ulf Ekman har tagit på sig en ekumenisk ledarroll utan att erhålla mandat för det.<BR/>Vi i pingst har bl.a. varit överdrivet generösa mot Ulf, där han fått predika både på Nyhem &amp; i Filadelfia.<BR/>Först nu i helgen ska en pastor från pingst få predika på LO. Egentligen borde han nog tackat nej &amp; prioriterat ärligare sammanhang.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-64752968555077099112008-12-06T12:26:00.000+01:002008-12-06T12:26:00.000+01:00Jag skulle vilja, trots att jag är påväg in i just ett ämbete, utmana den ekumeniska tanken som Ekman med flera för fram, vi behöver inte ETT ämbete, vi behöver respekt för fler sätt att vara ledare på i kyrkan. <BR/><BR/>Men att som Alan Hirsch med flera gör (frank viola t.ex.) ställa en nidbild mot en drömbild är enkel och ful argumentationsteknik. <BR/><BR/>Självklart behöver kyrkan ha någon form av organisering, och i viss mån är detta att bli en slags institution. Men vi behöver inte vara en institution i meningen att vi är en del av staten, som t.ex. försvarsdepartementet, som ju Svenska Kyrkan var innan, här har både Katolska och Ortodoxa samt frikyrkliga traditioner lyckats bättre i sitt sätt att organisera sina kyrkor. <BR/><BR/>Det är spännande att fråga sig vad det innebär att var "en synlig enhet" är det att på ytan se ut som att vi är enade, är det att vi älskar varandra praktiskt över några konstruerade samfundsgränser, är det att alla samlas under Rom? <BR/><BR/>De ekumeniska rörelserna (dem är många) är viktiga, men vi förlorar stort på att inte prata och faktiska förhållanden och frågor, det blir lätt en ekumenik-light och i ord, mer än i handling. För mig är det handlingen som spelar roll, den dag jag kan fira nattvard vid ett katolskt altarbord tillsammans med en baptist som medhjälpare vid utdelningen skulle jag vilja säga att vi kommit en bit på vägen..elofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-48418159838513783162008-12-06T00:23:00.000+01:002008-12-06T00:23:00.000+01:00Det är ingen som ser något problem med att tidningen ifråga "ägs" av Trosrörelsen, och att Ulf Ekman tar så att säga spjutspets för den s.k. "nya ekumeniken"?<BR/><BR/>Oroliga hälsningar<BR/>Björn<BR/><BR/>http://my.opera.com/bjornhorst/blog/Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-46861071953030346152008-12-05T20:49:00.000+01:002008-12-05T20:49:00.000+01:00Jag tror som Mattias att det är bättre att skriva ett inlägg i papperspressen så får du ett genomtänkt svar.<BR/><BR/>Jag tillhör stor-institutionen i det här landet Svenska kyrkan och jag vet inte vad jag har för svar. Det är mest verksamhet för sin egen skull, tycker jag. Det går att räkna upp tusen och åter tusen fina saker som människor får i och genom kyrkan under en vanlig vecka, men jag vet inte...<BR/><BR/>Om man tittar på för-kristen historia och andra kulturer så har man väl löst det här med kult osv olika. Det verkar finnas "institutionella ämbeten" på många håll. Det är kanske ett mänskligt behov att en viss person förvaltar de kollektiva ceremonierna och riterna? Å andra sidan har väl vår historieskrivning applicerat det synsättet och kanske (eller antagligen helt säkert) missat en massa andra sätt att forma samhällen som vi i vår elitism och specialiseringskultur inte kan se. <BR/><BR/>Min favorithistoria är hur ett massajfolk inbjöds till en världsmusikfestival i Europa, och inte visste vilka de skulle skicka. I deras kultur dansar alla människor, och alla människor sjunger. Det fanns helt enkelt inga musiker - eftersom alla var musiker hos dem.lihttp://www.blogger.com/profile/00356324184639611159noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-11105956368437913382008-12-05T20:11:00.000+01:002008-12-05T20:11:00.000+01:00Hmm, intressant. Och bra frågor. <BR/>Min egen erfarenhet av ekumenik som faktiskt burit frukt och där Guds rike vuxit har varit genom mer organiska och relationella nätverk, inte genom den instutionella ekumeniken. Med detta säger jag inte att det sistnämnda inte behövs, men det är i alla fall min erfarenhet.<BR/><BR/>Och Ulf riskerar ju inget med att orda för det institutionella ämbetet och den apostoliska successionen, han är ju faktiskt prästvigd! ;) <BR/><BR/>I alla fall, jag håller med att det hela inte känns så "fräsch" (vilket i och försig inte är ett måste för att tanken ska vara god) - men jag förstår inte hur en mer institutionell kyrka ska hjälpa oss med de utmaningar vi står inför i ett efterkristet samhälle? Och ekumeniska samtal och samarbeten som inte tar detta i beaktande känner jag mig en aning frågande inför, minst sagt.<BR/><BR/>Du kanske ska skriva ett inlägg till tidningen och ställa de frågor du tar upp, det vore intressant att läsa vad Ulf svarar.mattiashttp://mattiasneve.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-75346332744317191922008-12-05T16:06:00.000+01:002008-12-05T16:06:00.000+01:00Johan: Kanske är jag orättvis mot själva ordet "institution". Det för mina tankar till byråkrati, opersonlighet, administration, "tungroddhet" och hierarkier. (typ statliga verk, försäkringskassan etc) Kanske behöver jag få lite mer positiva vibbar kring det hela. <BR/><BR/>Men du har rätt, det gäller att inte fastna i sina fördomar!<BR/><BR/>Men håll med om att "institutionella ämbeten" låter lite som en betongklump på tån ;-)Joachim Elsanderhttp://www.blogger.com/profile/10123130862618643753noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-90306275336787006352008-12-05T15:54:00.000+01:002008-12-05T15:54:00.000+01:00Roligt att du skrev om det här Joachim! Frågorna är bra och behöver tänkas igenom och diskuteras!<BR/><BR/>Jag kan mycket väl tänka mig att UE inte riktigt har tänkt färdigt i de här frågorna själv.<BR/><BR/><I>"Ärligt talat, tanken att vi som kyrkor och församlingar behöver gå mer mot institutioner känns faktiskt inte så fräscht om du frågar mig."</I><BR/><BR/>---Hoppas att du ibland ger frågan nya och rejäla chanser. :-)Johan Stenberghttp://stenberg.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-71447662360169768392008-12-05T15:25:00.000+01:002008-12-05T15:25:00.000+01:00Tomas: Jag slängde in Hirsch som en kontrast. Han menar nog inte någon speciell kyrka, mer sättet att organisera på. (om jag inte är helt ute och cyklar) och vad som är i fokus. Det jag hört/läst av Hirsh så är han väldigt influerad av missions teologen David J.Bosch. "kyrkan har inte en mission, missionen har en kyrka" (eller församling om det smakar bättre)<BR/><BR/>Kanske var det onödigt att slänga in Hirsch i det hela, det är egentligen ointressant. Min fråga handlade ju om vad Ulf Ekman menar när han tydligt skriver om "institutionellt ämbete" och den "institutionella kyrkan" som något nödvändigt. Vad handlar DET om?Joachim Elsanderhttp://www.blogger.com/profile/10123130862618643753noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-27570825590060100432008-12-05T15:13:00.001+01:002008-12-05T15:13:00.001+01:00Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.Tomashttp://www.blogger.com/profile/00715178706455192275noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-23846956929697488322008-12-05T15:13:00.000+01:002008-12-05T15:13:00.000+01:00Bra frågor ni har allihop. Själv ville jag bara skicka med frågan att det också är värt att kolla upp vad Alan Hisrch menar med den institutionella kyrkan så det verkligen går att jämföra begreppen. Jag har för mig att han definierar det på sin blogg någonstans.Tomashttp://www.blogger.com/profile/00715178706455192275noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-32688286018259899012008-12-05T13:03:00.000+01:002008-12-05T13:03:00.000+01:00Bra skrivet! Jag har länge längtat efter att ny-ekumenikerna, både dom mer drastiska som Ulf och Peter, men också dom mer moderata, skulle förklara vad dom menar med "kyrkan" när dom använder uttrycket på det här institutionella sättet. Är det inte så att om man pratar om ett institutionellt ämbete, eller en synlig kyrka, då måste man faktiskt bli tydlig med exakt vilken kyrka man menar? Annars har jag svårt att se att orden har någon mening. Detta är också ett av skälen att jag har lättare att förstå dom som konverterar än dom som stannar kvar i frikyrkan, men med ett nytt språk, en ny teologi, och förespråkande nya praktiker.<BR/>/Jonas Lundström<BR/>http://blog.bahnhof.se/wb938188Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-36502532581952165912008-12-05T11:30:00.000+01:002008-12-05T11:30:00.000+01:00David: "så underkänner man ju hela frikyrkotanken" Jo det blir ju följden men inte heller jag tror att Ulf tänker så. Jag funderade lite på vem den tänkte läsaren är. Är det en katolik som nyss upptäckt Ulf Ekman och hans tänk kring enhet? Ja då läser man givetvis artikeln med de glasögonen och skulle troligtvis inte ha några större problem. (om det inte finns katoliker emot karismatik förstås) Jag misstänker nästan att det var den läsaren Ulf hade framför sig när han skrev. <BR/><BR/>Hade han haft pingstvänner och frikyrkofolk i åtanke så hade han nog inte slängt sig med "institutionellt ämbeten" och kyrkor på samma sätt. Men samtidigt måste han ju ju veta att Keryx läses av en spretig skara. Inte kan ha väl vara så aningslös att han inte förstod att det skulle skapa en del frågetecken?<BR/><BR/>Hoppas också han återkommer till det här.Joachim Elsanderhttp://www.blogger.com/profile/10123130862618643753noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-30135789378906630412008-12-05T11:14:00.000+01:002008-12-05T11:14:00.000+01:00Intressant fråga. Jag vet faktiskt inte heller vad Ulf menar med "institutionellt ämbete", och hur han ser på den apostoliska successionen. Om man antar en alltför snäv syn på successionen och dess betydelse så underkänner man ju hela frikyrkotanken, och jag har ju svårt att tro att Ulf skulle vilja göra det. Därför skulle jag också gärna se att han tog upp detta i någon artikel eller på sin blogg...David Nyströmhttp://www.blogger.com/profile/01455508993588388990noreply@blogger.com