tag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post3260508317994122641..comments2008-10-08T12:05:52.535+02:00Joachim Elsanderhttp://www.blogger.com/profile/10123130862618643753noreply@blogger.comBlogger74125tag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-53722790152056109082008-10-08T12:05:00.000+02:002008-10-08T12:05:00.000+02:00Intressant läsning! Tyvärr är det så att sakfrågan har orsakat mycket strider kristna emellan genom tiderna. Det är något som är oerhört tråkigt. Ytterst handlar det ju inte om vad en kvinna får och inte får göra men hur Gud ser på män och kvinnor. Genusfrågan har vi kristna dock helt och hållet lämnat över till feministerna speciellt här i Sverige. Där finns som helhet inte behovet, viljan att kunna tänka sig något annat än jämställdhet. Men, man kan säga att om jämställdhet var det som Gud åsyftade då har bibelförfattarna (Gud) verkligen gjort oss en björntjänst med sina "vilseledande" tankar. Kanske gud åsyftade något annat? <BR/><BR/>@Monica <BR/>Du skriver: "Jag kan inte se ett argument MOT genom att säga att mannen skapades först. Då skulle ju i så fall människan vara mindre värd än växter och djur eftersom de skapades före människan. Ologiskt."<BR/>Men har du inte läst Paulus argument här som ju är precis det du vänder dig emot. "Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall leva i stillhet, 13 eftersom Adam skapades först och sedan Eva." <BR/>Bra märkligt va? Tyvärr är vi i kristenheten vanligtvis alldeles för snabba med en massa kommentarer att man ska inte tolka si eller så för att komma förbi de där besvärliga tankar som Paulus ställer till med. <BR/>Dock vill jag konstatera att genom att ta fram skapelseordningen som argument måste vi ju verkligen be om att få insikt i detta! Det handlar ju inte om konsekvensen av syndafallet – även om Paulus tar upp ett sådant argument också direkt efter det här – utan om samma ordning som också Jesus hänvisar till när han säger i Matt.19:8 ” men från början var det inte så.” <BR/>Konsekvensen av detta argument som alltså kan kallas för tidslöst är att man inte kan kalla det för tidsbundet. Av den anledning är det alltså viktigt att allvarligt tänka kring detta argument. Det är viktigt för oss alla att gräva djupare utan att direkt ta ställning i jämställdhetsfrågan och hur den ska gestalta sig. Det är inte det jag är ute efter...Theodorhttp://www.blogger.com/profile/06722128490741335066noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-35367808056334025282008-10-07T19:30:00.000+02:002008-10-07T19:30:00.000+02:00Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.Theodorhttp://www.blogger.com/profile/06722128490741335066noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-60236369759643568352008-10-07T11:44:00.000+02:002008-10-07T11:44:00.000+02:00Och vips! <BR/><BR/>Efter att ha läst alla dessa orerier så minns jag varför jag lämnade kyrkan. Kyrkan är tyvärr fortfarande kvar vid tidpunkten för Jesu födelse, det är inte samhället och inte heller jag.<BR/><BR/>Det som stör mig mest är inte "anonyms" åsikter, utan att han/hon inte vågar stå för dem!<BR/><BR/>Hur som helst: <BR/>Kyrkan, dess ämbeten och dess församling är förlegad (min privata tolkning som jag står för) - tack och lov är inte den kristna tron det!C Stenbergnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-70844470692686331662008-10-03T14:44:00.000+02:002008-10-03T14:44:00.000+02:00Charlotte therese! <BR/><BR/>Jag måste förvåna mej över den kullerbytta, som du gör i din kommentar. Att Tertuallianus och andra viktiga kyrkofäder följde precis bibelns tydliga linje i fornkyrkan vad som gäller ämbetsfrågan kan knappast vara fel och villfarelse. Som jag ville påvisa, att det fanns kvinnliga präster och de presenterade villoläror, som kyrkofäderna avvisade. Kvinnliga äldsta/pastorer/präster fanns inte i den rätttrogna kyrkan.<BR/><BR/>När man använder den logik, som du har använt, blir allt samtal meningslöst. Som ett exempel i bibeln fördöms äktenskapsbrott. Därför att det finns fördömelse mot äktenskapsbrott, måste det finnas äktenskapsbrott och sådant fördömande är fel enligt din logik och det betyder, att man kan begå äktenskapsbott utan att bry sej om vad bibeln säger.<BR/><BR/>Eller i det civila samhället har vi hastighetsbegränsningar för fordon. Att man har sådana begränsningar indikerar, att människor kör fortare än hastighetsbegränsningarna och det är väl det ursprungliga, att köra så fort som man har lust till och maskinen håller. Alltså strunta i hastighetsbegränsningar och kör fri fart som det ursprungliga!<BR/><BR/>Det är stor sorg, att frikyrkorna i Sverige har blivit så liberala och liberalare än Svenska Kyrkan i sin helhet och ett seriöst samtal om denna fråga existerar inte i frikyrkoagendan. Sedan kan man beskriva sej som "bibeltrogen", men verkligheten är en annan.<BR/><BR/>Till sist, ingen kan tvinga någon tro, på någon. Om man inte VILL tro på bibeltexter, då hjälper det inte att samtala. Detta inlägg har titel: "Varför motstånd mot kvinnor?". För att vara korrekt, menas det kvinnliga äldsta/pastorer/präster. Att göra sådant frågande inlägg är meningslös, när förutsättningen är att man inte vill få något svar och redan i inlägget sägs det, att det inte går att förstå, varför? Jag har dock försökt svara lite grann på frågan och lämnat lite litteraturförslag.<BR/><BR/>Mvh<BR/>HannuAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-56587137353791223052008-10-02T15:35:00.000+02:002008-10-02T15:35:00.000+02:00&gt;Tertullianus säger i &quot;De virginibus Velandis&quot;: &quot;Det är inte tillåtet för en kvinna att tala i församlingen, ej heller är det tillåtet för henne att undervisa eller att döpa eller att utdela nattvarden, ej heller att göra anspråk för egen del på manlig funktion, allra minst prästämbetet.&quot; <BR/><BR/>Alla förbud uppstår för att det finns en praxis som någon vill förbjuda.<BR/><BR/>Om kvinnor i kyrkan inte dittills hade gjort just detta så hade det inte funnits någon anledning att förbjuda det.<BR/><BR/>Katolska kvinnor idag (för att komma med ett konkret exempel) kan undervisa, döpa (nöddop), dela ut nattvarden (vara kommunionutdelare), läsa de två första mässtexterna (som tidigare innebar en lägre vigningsgrad på väg mot prästämbetet).<BR/><BR/>Bara inte de flesta övriga av de ännu avskilda prästerliga funktionerna.<BR/><BR/>Förändringen har skett stegvis. <BR/><BR/>En dag är vi kanske framme vid/tillbaka vid en mer urkyrklig praxis? <BR/><BR/>Det verkar ju gå åt det hållet - om än långsamt.<BR/><BR/>På lördag kommer ett inlägg i min blogg om vad Thomas av Aquino sa om saken. Missa inte det!! :-)Charlotte Theresehttp://www.blogger.com/profile/04932236440961471908noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-76908987230555958172008-10-01T21:31:00.000+02:002008-10-01T21:31:00.000+02:00Simon och Joachim!<BR/>Det är inte alls så konsekvent och sant, vad du, Joachim, säger, att all gudstjänstverksamhet skedde i hemmen före 323 och då skulle kvinnorna bli fullvärdiga ämbetsbärare. Vi har pratat bibeltexterna färdigt. I Apg berättas tydligt, att Paulus gick till synagogorna och förkunnade, men när de kristna fick lämna synagogorna, fick de ta andra lokaler till anspråk, t.ex. Apg 19:9 säger, att Paulus höll sej till Tyrannos' föreläsningssal. <BR/>Före 323 fanns kyrkomöten, det är klart, att de kristna inte höll sej bara till privata hem, utan de samlades säkert i hemmen och i andra lokaler. <BR/><BR/>Jag förväntade mej, att du Joachim skulle kommentera gnosticismen, som Giertz och andra konservativa teologer menar ligga till problemets grund och som den tidiga kyrkohistorien bevisar. <BR/><BR/>Tertullianus säger i "De virginibus Velandis": "Det är inte tillåtet för en kvinna att tala i församlingen, ej heller är det tillåtet för henne att undervisa eller att döpa eller att utdela nattvarden, ej heller att göra anspråk för egen del på manlig funktion, allra minst prästämbetet." Tertullianus levde ca 160 - 220eKr. Den kristna kyrkan bekräftade Tertullianus' linje enligt R.Söderlund: Kvinnliga präster i historisk belysning. Sv.Teologisk Kvartalskrift 2, 1978. C.B.Clark skriver i sin bok Man and Woman in Christ.An examination of the Roles of Men and Women in the Light of Scripture and the Social Sciences, 1980 att utsagor från kyrkofäderna plus kyrkoordningarna är konsistenta vad gäller nejet till kvinnliga presbyter, "äldste".<BR/><BR/>Det är felaktigt att påstå, att kristendomen ändrade sin karaktär med kejsaren Konstantinus, så att den blev "patriarkalisk" och mansdominerad. Tertullianus levde före Konstantinus och bekräftade bibelordet. <BR/><BR/>Det är sant, att det fanns grupper, som hade kvinnliga präster.Ireneus, som levde i nuvarande Frankrike ca 175 - ca 195) berättar, att det fanns en Markus, lärjunge till Valentinus. Denne Markus inbjöd kvinnorna att celebrera nattvarden. För honom steg sanningen ner i form av en kvinna. Denna undervisade honom om "sitt egentliga väsen och alltings ursprung vilket hon inte hade avslöjat för någon annan , vare sig gud eller människa". Såsom ett slags feministiskt alternativ till Kyrkans treenighetslära införde Markus den åsikten, att de tre personerna i gudomen var Gud Fader, Gud Moder och Gud Son. Detta blev hans dopformel. I nattvarden omtolkades därtill blodet till att bli representation av Charis, Allmodern.<BR/><BR/>Jag undrar om du Joachim, som påstår att finna kvinnliga pastorer i fornkyrkan före 323, kan acceptera dåtida kvinnoprästförespråkarnas teologi överhuvudtaget? <BR/><BR/>Jag har citerat lite grann ur Fredrik Broschés och Hans Cavallins bok "Manssamhällets försvarare - eller skapelsens?".<BR/><BR/>Jag är öppen för fortsatt samtal, men man bör kunna bevisa sina påståenden, när vi har motsatta åsikter om fenomenet "kvinnliga pastorer/präster/äldste".<BR/><BR/>Mvh Hannu<BR/>från SmålandAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-86662622171311128732008-10-01T12:02:00.000+02:002008-10-01T12:02:00.000+02:00Maja: Jag håller i princip med dig även om jag är pastor. (Det är en paradox att bita i)<BR/><BR/>Hapax: Tack för tipset!<BR/><BR/>Monica, Charlotte, Z: Yes! Jag lyssnar på kvinnor! <BR/><BR/>Simon: Jag respekterar också Giertz men just i det aktuella citatet jag kommenterade så reagerade jag på den uppdelning som han verkade se. Kyrkor kom ju inte förrens på 300-talet, innan det så träffades man ju i hemmen. Alltså om kvinnan fick undervisa i hemmen så är det lika med att hon fick undervisa i församlingen.Joachim Elsanderhttp://www.blogger.com/profile/10123130862618643753noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-831772818811898872008-10-01T10:39:00.000+02:002008-10-01T10:39:00.000+02:00Som sagt, jag håller på dig Joachim i sak, men Giertz är en fantastisk teolog och hans kommentarer är synnerligen gedigna. Det viktiga i sammanhanget måste väl vara hur urkyrkan faktiskt fungerade, inte hur just du ser på hur kyrkan borde vara?<BR/><BR/>Allt gottSimon Wämmerforshttp://www.pictor.senoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-57407792568367579162008-09-30T18:11:00.000+02:002008-09-30T18:11:00.000+02:00Får massor av tankar nu när jag tittar in igen.... Tar upp några av dem.<BR/><BR/>Mest intressant är nog detta som du skriver, Thomas:<BR/><BR/>&gt;En annan sak som slagit mig när jag läst om kyrkans historia, är att det ofta är fler kvinnor i tjänst under &quot;väckelsetider&quot;, och sen när kyrkan stagnerar och positionerar så återgår den till en mansdominerad miljö<BR/><BR/>Hmmm... Kvinnor förnyar - och män gör så det förnyade stagnerar...? Och så är det dags för ny förnyelse igen... :-)<BR/><BR/>Monica - de tolv valdes ut som representanter för Israels tolv stammar - för att Kyrkan är det nya Israel... De valdes inte ut för att de var män - och framför allt så var de inte präster i vår tids mening.<BR/><BR/>Sen så har faktiskt katolska kvinnor vigts till präster... Kvinnor har också tjänat vid sidan av män, i samma uppgifter, innan Kyrkan splittrades.<BR/><BR/>Nånstans i Tim står det om regler för kvinnliga församlingstjänare... Hinner inte kolla upp stället just nu.<BR/><BR/>Och - jag tror att vi är kallade som personer, med de gåvor vi har - annars skulle inte så många kvinnor känna en så stark prästkallelse....<BR/><BR/>Och det är inget nytt fenomen - och heller inte något liberalt - utan i enlighet med ursprunget.<BR/><BR/>En anakronistisk bibelläsning utan hänsyn till traditionen (alternativt traditionsförvrängning) kan ställa till med en hel del...Charlotte Theresehttp://www.blogger.com/profile/04932236440961471908noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-41477157382735567312008-09-29T11:55:00.000+02:002008-09-29T11:55:00.000+02:00Tänk vilka intressanta diskussioner man missar när man är borta från bloggen en helg.<BR/><BR/>Jag tycker alltid det är lite märkligt när de som är emot kvinnliga församlingsledare alltid BARA hänvisar till skapelseberättelsens andra del och inte den första.<BR/>Jag kan inte se ett argument MOT genom att säga att mannen skapades först. Då skulle ju i så fall människan vara mindre värd än växter och djur eftersom de skapades före människan. Ologiskt.<BR/><BR/>Att vi ska underordna oss varandra är bibliskt. Att kvinnan inte kan leda en församling är det inte, tror jag.<BR/>Paulus nämner Junia i sina brev. I grundtexten är det ett feminint namn, men det tror jag andra redan har nämnt (har läst lite snabbt genom kommentarerna).<BR/><BR/>Jag tror att man begår ett misstag om man inte ser att bibeltexten är situationsbunden. Då missar man hur radikalt det kristna budskapet var för kvinnor, som på den tiden hade dålig eller ingen ställning i samhället.<BR/>Vi vet inte varför Jesus bara utvalde 12 manliga apostlar. <BR/>Vi vet att han talade med ensamma "fallna" kvinnor, något som var oerhört på den tiden.<BR/>Vi vet att Paulus nämner kvinnliga ledare och förkunnare i sin brev. Den tidiga kristna kyrkan var radikal vad det gäller ett växande kvinnligt ledarskap, men ganska snart försvann det, och patriakatet tog över igen.Monicahttp://www.blogger.com/profile/13877365160643474901noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-48737523747439610182008-09-29T08:50:00.000+02:002008-09-29T08:50:00.000+02:00Joachim<BR/><BR/>Jodå, jag var seriös, men du förstod det inte eftersom du är en av få som lyssnar på vad kvinnor säger och upptäcker detaljer hos dem som har med vad de faktiskt säger, att göra.<BR/><BR/>De flesta andra gör inte det.Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-54195111071623476322008-09-28T16:35:00.000+02:002008-09-28T16:35:00.000+02:00Den som vill är välkommen att titta in på min blogg. För tillfället går jag igenom bibelargumenten _för_ att kvinnor ska vara präster.hapaxhttp://www.blogger.com/profile/00027320239182208245noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-61880452729517559282008-09-28T14:08:00.000+02:002008-09-28T14:08:00.000+02:00Varför skulle man sätta punkt på en debatt när den är igång? Den sätter väl punkt på sig själv när den själv tycker det är dags.<BR/><BR/>Johan, du som kallar dig inte så kunnig och som tror att "vi" säkert inte skulle kalla dig kristen: kristen är något man kallar sig själv. Min definition av att vara kristen är att vilja följa Kristus. Det är en fråga mellan endast dig och din Gud hur det ska gå till, och absolut inte något kunskapstest. Himmelriket tillhör sådana som dig. Jag tror det.<BR/><BR/>Sen vill jag återgå till parentesen i början av blogginlägget. Egentligen tycker du inte att det ska finnas pastorer eller präster alls. Men - ? Är detta något att bara lägga åt sidan lite skämtsamt, i diskussionen? Jag tror inte det. Jag tror att det i själva verket är själva nyckeln. I alla antihierarkisk kamp - feministisk, anarkistisk, socialistisk - så börjar man nämligen med att vilja största strukturerna, men ger förr eller senare upp bara för att själv sälla sig till dem. If you can't beat them join them, som jänkarna säger. Inget är således vunnet, annat än att någon annan än förut nu är underst i hierarkin.<BR/><BR/>Antipatriarkal kamp inom kyrkorna måste innebära att män <I>kliver ned</I> från sina upphöjda positionerna. Vad sa Jesus till Sackaios (jag vill inte slå Bibeln i huvudet på er men jag menar att det är såhär jag tänker)? Jo, han sa: Kom <I>ner</I> från trädet. Jesus klättrade inte upp själv. Han bad inte någon annan klättra upp. Han sa åt Sackaios att klättra ned.<BR/><BR/>Därför: vänd på frågan. Jag har gjort det och kommit fram till att jag tror att inga människor varken kvinnor eller män ska vara präster. <BR/><BR/>Ha en bra dag!Majanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-35022080616923018002008-09-27T20:49:00.000+02:002008-09-27T20:49:00.000+02:00Johan: Låt oss hoppas att folk inte ger sig allt för djupt in i kommentarerna! Samtidigt så finns det (uppenbarligen) ett uppdämt behov att diskutera det här.<BR/><BR/>Alla: Men vad säger ni, ska vi sätta punkt? Den här posten har slagit alla rekord på min blogg när det gäller kommentarer. Det börjar bli Aletheia varning ;-) Men fortsätt om ni villJoachim Elsanderhttp://www.blogger.com/profile/10123130862618643753noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-8246236775808644172008-09-27T20:33:00.000+02:002008-09-27T20:33:00.000+02:00Hannu: Så du menar att inget i bibeln är situationsbundet? Då är det alltså bara att stänga av hjärnan och läsa som det står. Nej, jag tror inte du menar så. (ursäkta mitt tappra försök till lite tillspetsning)<BR/><BR/>Men många har här i kommentatorerna argumenterat för att man kan se på dessa verser på ett annat sätt än du gör utan att "ifrågasätta bibelns auktoritet". Men du lyssnar inte på det örat. <BR/><BR/>När det gäller den gode biskop Giertz (som jag har respekt för) så verkar han, i alla fall, utifrån sammanhanget du citerade fått en del ganska tunga puckar om bakfoten. <BR/><BR/>Jag citerar ditt citat: "eller att hon vittnade eller undervisade andra om Kristus i sitt hem (som Priscilla). Men när det gällde att uppträda som lärare i församlingen..."<BR/><BR/>Men för mig är det lika viktigt vad som sägs i hemgrupperna som det som sker i större möten, faktum är att jag (som du vet) ser församlingen som gemenskapen av troende och inte som en byggnad man samlas i ibland. Här gör Giertz en mycket tveksam uppdelning mellan vad som undervisas i hemmen och i "kyrkan". Jag köper det inte! Ger Gud någon förtroende att undervisa i hemmet ger han definitivt samma person förtroendet att undervisa i andra sammanhang. <BR/><BR/>it just doesn't add upJoachim Elsanderhttp://www.blogger.com/profile/10123130862618643753noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-69071110680550381312008-09-27T13:59:00.000+02:002008-09-27T13:59:00.000+02:00Daniel, tack för ditt inlägg. Tack för att du tar upp det, som står tydligt skrivet, dvs 1Tim 2 och 3 samt Titus 2. Min mening är inte att slå människor med bibeln på huvudet. Tanken är att väcka funderingar kring bibelordet, som det står skrivet. Det är inte alltid lätt att förstå allt och särskilt i denna tid, när könsneutralitet har blivit honnörsord i kyrka och i samhälle. Om jag erkänner HELA bibeln gudomlig auktoritet, då måste det omfatta även 1Tim 2,3 och Titus 2!<BR/>Att avfärda alla dessa kapitel sådana, som inte har något att säga idag, är för mej att förneka HELA bibelns auktoritet. Jag tror, att den Helige Ande ledde till sammanställningen av de kanoniska Skrifterna. Paulus har skrivit mer, det finns antydningar i 2Kor2:3, men den Helige Ande har inte tillåtit det brevet att bli bevarat. Anledningen är säkert det, att det innehöll sådant, som gällde bara i den aktuella situationen.<BR/><BR/>Som jag har skrivit innan, jag tror på människans tvåsamhet, fysiskt, sexuellt, psykologiskt, och socialt. Två olika, som bildar en enhet, som Gud skapade. Daniel, jag tror inte på din argumentering om en ond underordning. I ärlighetens namn kan vi inte diskutera så stort och vitt om människan före syndafallet. Dock talar 1Mos 1, först om människans skapelse, sedan det specifieras i kapitel 2, alltså mannen var FÖRST, sedan skapades Kvinnan. Ef 5:21-24 talar sitt tydliga språk, först att underordna sej varandra, sedan specifikt, Kvinnan ska foga sej efter sin man, här är det också bild på församlingen och Kristus. Detta bibelordet syftar både på församlingen - Kristus och kvinnan - mannen. Skaffa dej Bo Giertz' kommentarer till Nya Testamentet och de ger mycket värdefulla tankar kring detta. Samma gäller även 1Tim 2 och han tar upp gnosticismen, som var en verksam villolära då och även nu.<BR/>Jag kan citera lite av Giertz' kommentar till 1Tim 2 <BR/><BR/>"Gnostikerna sade, att Jesus hade upphävt skapelseordningen och givit kvinnan fullmakt att 'härska' över mannen. Paulus svarar att just detta är något som han - som Kristi apostel - inte kan tillåta. När han talar om att härska över mannen, använder han ett mycket ovanligt ord 'authentein' som förekommer också hos gnostikerna. Det betyder att utöva absolut auktoritet och att föreskriva lagar med en myndighet, mot vilken det inte går att komma med någon gensaga. Kristna människor vet att det finns en sådan auktoritet, men den tillkommer bara Gud. När Guds Ord bärs fram till församlingen på Guds uppdrag, har det denna auktoritet. I urkyrkan visste man att apostlar och profeter och rätta Ordets tjänare kunde tala med den auktoriteten. Gnostikerna hävdade nu, att också kvinnorna kunde göra det. Paulus svarar, att det inte är Guds mening. En kvinna ska inte uppträda som lärare och därigenom 'härska över mannen'. 1917 års översättning säger 'råda över sin man', men sammanhanget visar, att det är fråga om gudstjänsten och uttrycket syftar nog på att framträda som en av Gud sänd lärare och ledare. Att 'lyssna i stillhet' syftar också på undervisningen vid gudstjänsten. Paulus använder här samma ord som nyss (där det översätts 'under tystnad';det grekiska ordet - hesychía - betyder tystnad, stillhet, lyssnande)."<BR/><BR/>Så långt biskop Giertz. Men du, som är intresserad, köp i all världen Bo Giertz' kommentarer till NT, tre band utgivna på Församlingsförlaget!<BR/><BR/>Jag vill avsluta mina inlägg med biskop Giertz' summering för 1Tim2.<BR/><BR/>"Vårt värde ligger inte i att vi är lika. Vi är så olika som lemmarna i kroppen, och just i olikheten ligger en Guds goda mening. Man och kvinna är inte heller lika och har inte identiskt samma uppgifter. Den apostoliska kyrkan hade ingenting emot att en kvinna utövade ett självständigt yrke (som Lydia från Tyatira som handlade med dyrbara tyger) eller att hon vittnade eller undervisade andra om Kristus i sitt hem (som Priscilla). Men när det gällde att uppträda som lärare i församlingen och därmed som herde för Guds hjord och husfader i Guds familj hade man en av Gud given ordning, som man visste, att man inte fick överge."<BR/><BR/>Mvh<BR/>Hannu från SmålandAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-85265645022638697282008-09-27T11:45:00.000+02:002008-09-27T11:45:00.000+02:00Hannu, det finns enligt en mening en underordning som är beronde av syndafallet. Det är underordning som är ond i den meningen att den är en konsekvens av synden,den är del av vårt straff. Att kalla den ond är kanske att ta i ..ibland är jag lite snabb ...men jag tycker det är tydligt att det inte är en underordning som Gud tänkt ursprungligt i skapelsen. När människan upprättas i frälsningen uppfattar jag det som att både texten i galaterbrevet och texten i Efesibrevet visar på en upprättad ordning där det ursprungliga förhållandet mellan människor upprättas i Kristus, detta i relation till kön,ras och klass. Den första texten visar att värdet av dessa begränsningar har upphört i Kristus, Hustavlan i Efesiebrevet visar på ett utmärkt sätt vad det får för konskevenser i vardagslivet, där kvinnan skall underordna sig mannen och mannen skall ge sig själv till som Kristus givit sig själv till församlingen (se detta i relation till exempelvis texten Fil 2:2-8 detta ser jag som ett ömsesidigt underordnande. Detta är den upprättade skapelseordningen,och jag tror att kvinnans tjänst är kopplad till denna människans upprättelse i Kristus på alla plan. Detta gäller ochså ledarskap, jag uppfattar det som att vi ser exempel på kvinnligt ledarskap Rom 16 som diskuterats tidigare, även i Filipperbrevet finns det hänvisningar som talar för det. Om vi skall vara konsekventa utifrån txten i 1Tim får kvinnor inte undervisa NÅGON man och om detta inte är en situationsbestämd text så fallar möjligheten för kvinnor att undervisa i söndagskolan, att vittna för grannar, eller hålla i en kort textutläggning på ett vårdhem. Det är egentligen så för mig Hannu att antingen är den här texten tvingande och då finns det inget utrymme för kvinnlig tjänst eller så är den relaterad till villolära och är en uppmaning just utifrån detta. I texten efter så tas frågan upp utifrån vilka kriterier Timotheos skall tillsätta ledare, medhjälpare och där finns ju kvinnor representerade.Det är inte specificerat vilka uppgifter medhälparen har. Detta är mina tankar, kvinnans tjänst är utifrån upprättelsen i Kristus möjlig, underordnandet har i kristus upprättats till sin ursprungliga status. Frågan är hur konsekventa vi skall vara utifrån 1Tim 2:11ff, eller om Tim 3: gör det tvingande att det är en man, särskilt i ljuset av att det finns undervisande kvinnor Priscilla, och även verkar finnas kvinnliga ledare ex Romarbrevet och Filipperbrevet. Några tankar från mig Hannu, jag har inte tänkt dig som kvinnofientlig, utan bara försökt dra ut konsekvenserna av din tolkning. Ursäkta om jag i detta har kränkt dig, detta har inte varit min mening. Just nu tycker jag dessutom att samtalet är sansat!! Jag kommer ha svårt att fortsätta den här debatten Hannu eftersom jag har en del arbete i helgen, jag har hoppas jag har givit en del svar, men om inte ta gärna kontakt så kan jag möta dig ansikte mot ansikte nästa sommar när jag kommer till Sverige / Guds Frid DanielDaniel Rnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-47600748372228971922008-09-27T10:40:00.000+02:002008-09-27T10:40:00.000+02:00Det här var en intressant och underhållande diskussion, men vissa av er har ju spårat ut totalt.<BR/><BR/>Jag är inte lika påläst som ni är, och ni skulle säkert definiera mig som icke kristen. Men jag tycker om att gå i kyrkan, diskutera och läsa Joachims blogg.<BR/><BR/>Var tog det sunda förnuftet vägen, och att älska och förlåta gränslöst?<BR/>Är det inte Jesus exempel vi alla är kallade att följa, och i den anda som han levde sitt liv och undervisade?<BR/>Ni kan säkert hitta mängder med citat som syftar åt det ena eller andra hållet - men som jag har förstått det är inte bibeln en nedteckning av exakta citat, utan nedskriven (och kanske färgad av tidsandan) av felbara människor.<BR/><BR/>Visst kan ett väl valt bibelord vara befogat då och då, men i en sån här fråga så blir det ju näst intill löjligt med citat hit och dit.<BR/><BR/>Ni vill ha väckelse - men hur tror ni att en sån här diskussion ser ut i okristnas ögon egentligen?<BR/>Lev föredömligt; älska gränslöst och förlåt din fiende, gå en mil extra, och vänd den andra kinden till och skippa citat-bombardemanget. Då kan det kristna budskapet spridas vidare.<BR/><BR/>Eller är det själva debatten och viljan att tycka olika som är er religion?<BR/><BR/>Självklart ska alla som kan, orkar och vill tjäna ett gott syfte få göra detta, både inom och utom kyrkans väggar.<BR/>När jag säger alla så menar jag verkligen alla. Kan ni till exempel tänka er en homosexuell pastor, säkert inte - men hur ska då budskapet kunna spridas och tas emot av alla, och så låter ni någon annan dömma oss alla "at the end of the day".<BR/><BR/>Kramar från JohanJohannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-40361919543415475582008-09-27T08:50:00.000+02:002008-09-27T08:50:00.000+02:00Hannu!<BR/>Nej, jag är inte pastor. <BR/>Och ja, vad som är väckelse kan man verkligen diskutera. Jag tänkte inte på någon av de företéelser du nämner. Jag vill mena att det inte är väckelse förrän det som sker i och genom kyrkan påverkar samhället på ett dramatiskt sätt. Typ metodismens genomslag på 1700-talet, eller varför inte Sverige i slutet på 1800-talet. <BR/>Men det var inte frågan jag lämnade kommentar om.<BR/>Rubriken på tråden är: varför motstånd mot kvinnor?<BR/>/ Thomas (inte Tomas - han med bild)Thomasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-75146929393443644822008-09-26T23:18:00.000+02:002008-09-26T23:18:00.000+02:00Thomas! Jag har skrivit vad jag har skrivit om liberal - bibeltrogen, så att du kan läsa det i mina tidigare inlägg. Ja, när man läser kyrkans historia, slår det mej tydligt, att nu när kvinnopastorer och -präster har blivit accepterade, då rasar de kristna kyrkorna, åtminstone i vårt land. För det andra, det kan diskuteras, vad som är väckelse.<BR/>Det finns många väckelser, Skratt-,fallande-, framgångs-, Toronto-, Pensacola- och nu allra sist Lakeland plus många andra väckelser.<BR/><BR/>Thomas, visst längtar vi, att det skulle bli väckelse dvs. skaror kommer till tro på Kristus. Jag ger ett gott råd, som står i 1Kor 3:6, LÄS DET OCH FUNDERA PÅ! Vad vi, du och jag GÖR, och VAD Gud GÖR! <BR/><BR/>Jag har skrivit här i bloggen tidigare om vikten att förkunna och PREDIKAN var viktig i bibeln och i reformationen och i 1800-talets väckelser för att komma lite närmare våra rötter. <BR/><BR/>Bönen, musiken,vittnesbörden, liturgin och annat i gudstjänsten kan ALDRIG ersätta predikan. Du är kanske pastor?<BR/>Undrar<BR/>Hannu från SmålandAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-91456232153195075922008-09-26T22:53:00.000+02:002008-09-26T22:53:00.000+02:00Daniel! Jag vill nu svara på ditt senaste inlägg. Jag önskar samtala i sansad ton om ämbetsfrågan. Vad är "den onda underordningen" för något? Var i bibeln talas om "den onda underordningen" i samband med ämbetsfrågan? <BR/><BR/>Det är sant, att syndafallet förändrade människan katastrofalt. Jag med Luther tror, att under tiden före syndafallet, var fullkomlig harmoni. Att tolka situationen före syndafallet så, att det rådde "laglöshet", är fel och att Kristus upphävde Lagen på det sättet, att människan är fri att följa sina impulser och idéer i fråga om könsroller i kyrka och i samhälle, är fel.<BR/><BR/>Jag tror, att Lagen är god och Den representerar Guds GODA vilja för syndafallen människa. Det mänskliga livet skulle ha blivit omöjligt, om inte Gud hade uppenbarat sin VILJA genom Lagen för människorna. Före syndafallet harmonierade Guds vilja med människans vilja. Att fullgöra Lagen som frälsningsväg är omöjligt för oss syndafallna människor. Lagens uppgift är att driva oss till Kristus. Det sataniska i synden är UPPROR mot Gud och Hans vilja. Den kristne, som är född av Anden, sörjer över sitt "uppror" och tror på Honom, som fullbordade HELA LAGEN med dess rättfärdiga krav. Paulus frågar retoriskt: Ska vi stanna i synden för att nåden skulle bli större? Nej!! Den kristne har dött bort från synden. Dopet är döden och uppståndelsen! Det ska vi tacka för!<BR/><BR/>Daniel svara mej rakt på sak: Var finns det uttryckliga kvinnliga församlingsledare i NT? Jag har INGALUNDA FÖRNEKAT att kvinnan INTE ska ha tjänster i församlingen. Kvinnliga tjänster är självklarhet, såsom diakonin, 1Tim 3. Det talas många kvinnor kring Jesus Kristus, men de var INTE bland de 12 apostlar. <BR/><BR/>Vad menar du med "Det är texterna jag vill skall tala, kyrkohistorien visar tyvärr att kyrkan inte alltid tar en väg som är trogen Kristus"? Jag menar, att du ska svara i frågan om ämbetet. Vilka bibeltexter syftar du på? <BR/><BR/>Jag vill att vi kan samtala på ett mer exakt sätt, annars blir det bara: "Jag tycker och att bibeln står för mina åsikter". <BR/><BR/>Jag har svårt att tro, att en sak, såsom "underordna er varandra" skulle tillintetgöra Pauli undervisning mellan makar Ef 5. Vi måste se på HELHETEN. Om bibeln är Guds Ord, det finns mycket undervisning om relationer, barn - förälrar, make - maka, slav - slavägaren, osv. Jag menar, att vi måste kunna läsa allt, och ta emot undervisning, även om det INTE passar för TIDSANDAN. <BR/><BR/>Daniel och ni alla andra. Jag menar, att man ska uppmuntra kvinnor till tjänst i församlingen och jag håller med dej, att man inte alltid har sett kvinnors gåvor så viktiga. Men församlingsledning är männens uppgift. I olika kyrkotraditioner finns olika slags organisationer. Jag tror inte heller på en väldigt hierarkisk kyrka. Det finns varningsord i NT, 1Pet 5 för församlingsledare att INTE vara efter MAKT, utan att man ska vara hängiven och vara föredöme för hjorden, dvs. församlingen.<BR/><BR/>Mvh<BR/>Hannu från SmålandAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-185283702844279042008-09-26T17:55:00.000+02:002008-09-26T17:55:00.000+02:00Hannu:<BR/><BR/>Kan du inte va snäll att svara på det jag skrev?<BR/><BR/>Och sen komma med några argument för varför Hapax har fel i sin bibeltolkning. Det är inte övertygande att bara säga att han har fel. <BR/><BR/>Det Z skrev. Där paulus talar om att "underordna er varandra" står direkt kopplat till Paulus ord om familjen och äktenskapet, så det är inte lösryckt ur ett annat sammanhang. Se t.ex. John. H Yoders utläggning av dessa texter i Jesu Politik. <BR/><BR/>Det är inte så att kyrkan i alla tider endast har haft manliga ledare/pastorer/präster och att det först kom kvinnor 1900år senare. Har du läst någon tidigt kyrkohistoria? Att Katolska kyrkan och ortodoxa kyrkan bara haft manliga präster betyder inte att alla kristna genom tiderna haft det. Du har t.ex. exempel genom kyrkohistorien på kvinnligt ledarskap i andra "samfund" än katolska/ortodoxa. Anabaptister har i alla fall sedan 1600talet haft kvinnliga ledare så 1900stämmer inte hur som helst. Min poäng är inte att märka detaljerna, utan att peka på att du inte svarat på mot argumenten! Du verkar tycka att det är en viktig fråga detta, jag med, låt oss därför samtala och argumentera på ett bra sätt med varandra där vi möts. <BR/><BR/>FridElofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-47657145116307068382008-09-26T16:43:00.000+02:002008-09-26T16:43:00.000+02:00Hej alla!<BR/>Nånstans kan jag tycka att frågan bottnar i om man ser patriarkalismen som ett gudagivet system, eller som en förvrängning av skapelseordningen.<BR/>Att mena att pastoralbreven är situationsbetingade tycker jag inte är en märklig eller "liberal" tanke, snarare trolig.<BR/>Hade Paulus haft något tydligt besked i frågan om kvinnliga ledare så borde han ha sagt något i ex. Romarbrevet som ju är en sorts sammanfattning av vad han förkunnar. Fast då skulle han nog inte heller ha skickat brevet med en kvinnlig budbärare (Febe)...<BR/><BR/>En annan sak som slagit mig när jag läst om kyrkans historia, är att det ofta är fler kvinnor i tjänst under "väckelsetider", och sen när kyrkan stagnerar och positionerar så återgår den till en mansdominerad miljö (vad gäller ledarskapet alltså, annars är majoriteten av gudstjänstbesökare kvinnor och har nog varit i långa tider)<BR/><BR/>Viktig fråga att samtala om!Thomasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-76347681961674307082008-09-26T16:26:00.000+02:002008-09-26T16:26:00.000+02:00Hannu, det finns god underordning, ex människans underording under Gud, allt livs källa, den onda underordningen, som låser människan, som gör det omöjligt att utvecklas utifrån Guds tanke är ju uppenbart en konsekvens av syndafallet se hapax argumentation.Jag bryter gärna dessa åsikter i ett lungt och sansat samtal. Jag uttryckte mina tankar för att visa på att den underordning du driver inte bara är god, däremot finns det en god underordning i relationen mellan makar. Jag vill förtydliga att jag inte tror på upphävandet av manligt/kvinnligt, jag vill verkligen inte förandlinga evangeliet.Jag tror att äktenskapet är mellan man och kvinnan. Kvinnans möjlighet till tjänst behöver inte nödvändighets vis kopplats till detta. Jag uppfattar det bara som att bibeltexten ger utrymme för kvinnlig tjänst. Det är texterna jag vill skall tala, kyrkohistorien visar tyvärr att kyrkan inte alltid tar en väg som är trogen Kristus. Jag delar din åsikt att 1958 års lagförslag inte var teologiskt grundat. Nu är jag inte svenskkyrklig utan tillhör den del av frikyrkligheten som har en positiv syn på kvinnans tjänst . Jag vill bara visa på att det finns en trovärdig biblisk väg för kvinnans tjänst utan upphävandet av den goda skapelseordningen. Jag är sorgsen över att man inte kan diskutera dessa intressanta ämnen utan invektiv, med full respekt för din åsikt Hannu så menar jag att min linje har gott stöd i Bibeln<BR/>DanielDaniel Rnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5891510923961657456.post-7512539274220355172008-09-26T15:08:00.000+02:002008-09-26T15:08:00.000+02:00Du, som heter z. Att Paulus skriver på ett ställe, att vi i församlingen ska underordna oss varandra, omintetgör INTE Pauli andra undervisning. <BR/><BR/>Läser vi inte bibeln ärligt? Är vi måna att komma fram till våra läror, innan vi ser på bibelns hela undervisning och sedan när man ser, att det samlade vittnesbördet från Ordet och Kyrkans historia är mot ens ståndpunkt, då sätter man igång att leta efter "kryphål" och man tiger ihjäl de främsta avsnitt, som handlar om ämnet. Det är bättre som kristen att underordna sej Ordet och erkänna, att man inte har gjort rätt i sin lära. <BR/><BR/>Vad som gäller vårt samhälle, det kräver mer och mer den gnosticistiska ståndpunkten, att könet har ingen betydelse i botten. Man behöver inte vara profet, men samkönat äktenskap kommer bli även i frikyrkorna. <BR/><BR/>Vem är liberal och vem är bibeltrogen? Jag menar, att det är OMÖJLIGA begrepp, hur kan man ha några objektiva grunder. För mej är det tydlig liberalteologi att påstå, att Guds goda skapelseordning inte gäller idag och en har t.o.m. påstått att den grundar sej på människans synd!!<BR/>Att ifrågasätta detta 1900 år efter Kyrkans början bör väcka en kristen till insikt, att det måste vara något galet med detta!<BR/><BR/>För att återgå till 1958. Det var inte teologerna, som talade för kvinnopräster, utan politiskt valda kyrkomötesledamöter, som inte var så intresserade av det teologiska, utan mer av den ideologiska, då den socialistiska kvinnokampen. Det var de, som drev genom förändringen i ämbetsfrågan, som hade stått oförändrad sedan urkyrkans tid. <BR/><BR/>mvh<BR/>Hannu från SmålandAnonymousnoreply@blogger.com