den 29 maj 2008

Livets Ord i Dagen del 4

Som alla min kommentarer till artiklarna om Livets Ord så är det här inte så intressant läsning för mina icke kristna läsare. Jag bearbetar och funderar kring mina egna erfarenheter kring fenomenet Livets Ord.

I dagens reportage om Livets Ord så står missionen i fokus. Det finns mycket att säga om deras stora arbete men jag tänkte fundera kring en liten detalj i artikeln. Jaktlund skriver i en passus om "Operation Jabotinsky". Jag minns den konferens på Livets Ord då det hela presenterades. Det var som så ofta en ödesmättad stämning och Ulf berättade om Herrens uppdrag att föra judarna hem till Israel. Han berättade om skeppet som de hade skaffat (eller tänkte skaffa, jag minns inte). Jag blev som alla andra helt gasad över alltihopa. Jag fick min fästmö (nu mera min hustru) att regelbundet ge pengar till båten Restoration. Det var jag då. (själva grejen att hjälpa förföljda judar har jag naturligtvis inget emot)

Två saker skulle jag vilja fundera vidare på.

1. Hela "Israelgrejen".
Det är stoff för många bloggposter, få se om jag får inspiration framöver.

2. Det profetiska på Livets Ord.
Som jag minns det hela så
profeterade Ulf Ekman att Raoul Wallenberg skulle komma tillbaka.* (Någon mer än jag som minns Carolas sång: "Raoul, Raoul en hjälte för vårt land" som kom i samma veva?). Mina minnesbilder är att varje nyårskonferens var fylld av profetiska ord från Ulf Ekman, det var något man med spänning väntade på. (kanske är det så fortfarande på nyårskonferenserna?). Jag vill absolut inte förakta det profetiska. Men som jag minns det så var det verkligen ingen atmosfär av att pröva och fundera kring det hela. Jag minns att jag åkte till Europakonferenserna med förhoppningen att den här gången så skulle Rauol presenteras framme på plattformen. Ulf hade ju profeterat. (Jo, jag vet han skulle teoretiskt sett fortfarande kunna dyka upp, 96år gammal.)

Vi är många som fortfarande drar oss för att säga "Så säger Herren". Just på grund av
självklara och odiskutabla profetsior som dessa . För mig blev mötet med Vineyard och John Wimber en otrolig befrielse, här fanns det profetiska, fast i en skönare förpackning. (jag erkänner att jag är subjektiv) Man kunde, ja man till och med uppmuntrades, att pröva.

Tillbaks till båten Restoration. Är det någon som vet om man på Livets Ord gjort en öppen och gemensam utvärdering om det hela? Jag menar nog att om jag upplever att Herren säger något till mig som kostar en hel massa pengar och engagemang, att jag då är skyldig att göra en ordentlig öppen utvärdering av det hela. Som jag minns det så
försvann båten bara plötsligt och man tog flyg istället. Kanske hade varit smartast med flyg från början? Hänger ni med hur jag tänker? Vrider man och vänder på saker på det här sättet, eller kör man bara på?

Det här är en omständig post bara för att komma fram till min fråga:
Någon som vet hur mycket och öppet Ulf Ekman själv utvärderat sina profetior?
Som jag ser det har alla har rätt att ta fel ibland, bara man är öppen med det.

Jag är väldigt nyfiken!

*Här går minnesbilderna isär, hur var det egentligen? Är detta en vandringsskröna, ett missförstånd eller profeterade Ulf verkligen om Raouls återkommst? Ni som var med när det begav sig får gärna kommentera/kompletera.

45 kommentarer:

Robert sa...

Det finns en inspelning med Ulf Ekman från sent 80-tal som talar i tungor och samtidigt nämner länderna i östeuropa. I bakgrunden hörs Carola sjunga, vill jag minnas.

Inspelningen brukar återkomma (i synnerhet i SR P3) i olika humorsammanhang som "bevis" på hur tokigt Livets Ord är.

När jag hörde den första gången minns jag hur obehagligt jag tyckte det var. Någon mer än jag som känner till denna inspelning?

Oavsett min reaktion – poängen är att året efter rasar berlinmuren och det kommunistiska östeuropa faller samman.

Monica sa...

Jag skulle gärna höra med om dina tankar om "Israelsgrejen".

Jag har hört så mycket om Livets Ords gärningar i Israel och för Israel, och jag vet inte vad som är sant.

Att LO hjälpt ryska judar till Israel är ju sant. Många av dem placerades i bosättningar på Västbanken. Vet inte om det är så bättre att bo där än i Ryssland.

Det sägs också att LO samlar in pengar för att hjälpa judar köpa egendom i östra Jerusalem, så att hela Jerusalem ska bli judiskt. Även egendomar från kristna araber köps upp.
Är det sant? Nån som vet?

Anonym sa...

Motiveringen till Jabotinsky som angavs i artikeln känns delvis som en efterhandskonstruktion. Tidigare har åtminstone jag haft känslan att huvudskälet var detta profetiska med att föra judarna tillbaka i ändens tid osv.
/Jonas Lundström

Beo sa...

Ulf Ekman har profeterat oerhört mycket. Men han brukar (i alla fall som jag uppfattar det) hellre referera till personliga tilltal än de offentliga på konferenser och möten.
En del profetior har varit att slå in öppna dörrar, andra har varit mer träffsäkra, medan Raoul-profetian tillhör de mer suspekta. Jag tillhör inte dem som svalt plattformsprofetierna med hull och hår, men visst lusläste jag rapporterna från nyårskonferenserna i gamla Magazinet!
Jag tror dock inte att Ekman är den som gjort mest skada när det gäller profeterande i tid och otid. Det har nog mer eller mindre självutnämnda profetröster i pingstsammanhang som år in och år ut ropat Så säger Herren, nu kommer väckelsen, jag är snart tillbaka.
Har ofta funderat på hur mycket av det som är karismatisk undervisning om profetians gåva som stämmer med den bibliska undervisningen i NT. Det är ganska tunnsått med exempel.
En profetia är dock en väldigt effektiv metod att tysta munnen på motståndare, en sak som jag själv upplevt i en församling, där det kom två motstridiga tilltal (fast vid olika tillfällen): båda med inledningen: Så säger Herren!
Jag tror inte Gud är schizofren...

För övrigt tycker jag journalist Jaktlund är ganska så snäll mot Ulf och LO...få se om det blir ändring!

David Nyström sa...

En fråga bara? Profeterade Ulf verkligen att Wallenberg skulle komma fram? Jag vet att jag faktiskt även när det var aktuellt noterade att jag aldrig hört Ulf klart profetera ut det(så detta är inte en efterkonstruktion från min sida).

Jag vet att han sade att han upplevde sig ha fått ett tilltal om att Wallenberg fortfarande levde och att vi skulle be för hans frigivning. På ett videoklipp jag tydligt minns frågade en intervjuare (från LO) Ulf direkt: "kommer Wallenberg att bli fri". Efter en tids tvekan svarade Ulf: "Jag tror det". Låter inte speciellt tvärsäkert eller "profetiskt".

Det går ju att spekluera mycket om detta; antingen hörde Ulf fel, eller så levde Wallenberg verkligen vid denna tid och dog sedan, eller så lever han fortfarande etc, etc. En direkt profetia att Wallenberg skulle bli fri har dock jag aldrig hört, och jag hörde det mesta som sades både från talarstolen på LO och i korridorerna vid denna tid...

Thomas Arvidsson sa...

Ja, du Joachim, jag skulle välkomna ett samtal omkring Israelfrågan, men det är ju väldigt känsligt för många - så man får gå varsamt fram.
Är det någon fråga som kan få karismatiska kristna att gå i taket och näst intill begå synd - så är det Israelfrågan.
Själv har jag de senare åren gått från en ogenomtänkt "romantisk" syn på Israel, till en mer realistisk - och enligt vad jag förstår - mer nytestamentlig syn.
Tvåfolkstanken, som ju är mycket tydlig inom dispensationalismen, har mycket svagt stöd i NT.
Och vem är jude? Löftena som gavs till Abraham gällde ju hans ättlingar. Finns det idag några levande judar som härstammar från Abraham...? Och alla som konverterat, ska de också flytta "hem" till Israel. Hoppas det inte blir något judisk väckelse...;)
Finns det löften om Israel som ännu inte gått i uppfyllelse? Möjligen ett i Rom 11, fast det kan ju vara Paulus framtid som det handlar om, och inte vår.
Alla Guds löften har fått sitt ja och amen i Kristus - 2 Kor 1:20.

Jag inväntar med glädje en givande debatt i frågan.

/ Thomas Arvidsson

Joachim Elsander sa...

Robert och Beo: Jag håller med, Ulf är verkligen inte värst när det gäller detta samtidigt så undrar jag lite kring prövningen av det hela och ansvaret man har när väldigt många lyssnar osv. Det är nästan svårare när någon verkligen är profetisk ofta. Om 75% stämmer hur hanterar man de övriga 25%:en???

Monica och Thomas: Thomas det är precis de frågorna jag funderar kring. Har Gud verkligen två folk? Jag får inte det att gå ihop med NT osv. Vad innebär det att "välsigna Israel"? Är det verkligen en kristen plikt att stödja dem politiskt? osv, osv. Jag kommer att skriva om det här framöver men som du skrev så är det väldigt känsligt.

David: Du känner definitivt till mer om detta än jag. Jag minns att det var väldig mycket om Wallenberg ett tag (Carolas hyllningssång osv) och nog fanns det en förväntan på att han skulle dyka upp? I alla fall fattade jag det så. Men huruvida detta var något som Ulf profeterade eller bara "upplevde sig fått ett tilltal om" vet jag inte. Mitt perspektiv som utomstående besökare var inte att ledarna "upplevde" så mycket. Alltså i bemärkelsen eftertänksamt funderade. Jag minns mer "proklamations profetsior" Men här har du ett trovärdigare inomperspektiv än jag. Jag lägger in en brasklapp och hoppas att någon mer kan fylla i.

Joachim Elsander sa...

David: Det vore intressant att höra hur du idag ser på det jag kallade "Israelgrejen"? Hur stor vikt lägger man på det idag på LO? Hur var det med den där båten egentligen?

Svara om du orkar, jag misstänker att det finns mycket att säga om hela Israel frågan. Kanske något för Teologiskt forum i framtiden?

David Nyström sa...

Joachim: nu bor jag ju utomlands, och är inte insatt i allt som händer i församlingen eller var betoningen i undervisningen ligger just nu. Grundläggande tror jag teologin runt Israel är densamma, och mig veterligen är operation Jabotinski fortfarande aktiv. Anledningen till att båten såldes var att det i förlängningen blev mycket mer kostnadseffektivt att använda flyg...

Mina egna tankar runt Israel, ersättningsteologi, förbundssyn mm är väldigt mycket "a work in progress", men det är inte omöjligt att det tas upp på TF i framtiden...:-)

Beo sa...

Om Israel. Jesus var jude. Frälsningen kommer från judarna. Den första församlingen var judisk. I Kristus har vi blivit ett folk. Välsigna judafolket genom att erkänna deras plats i historien som Guds folk!

Det betyder inte att vi skall välsigna och hurra för allt vad staten Israel gör.
Många s.k. Israelvänner fördömer fredsförhandlingarna för att de inte stämmer med deras teologiska framtidsplaner för Israel. Särskilt med det de anser vara Israels geografiska gränser.

Frågan är hur Gud tänker?
Hur kan vi vara säkra på att Gud inte låter en dom falla över det som är staten Israel...Vad händer då?

Jag väntar Gudsriket på jorden och då kommer Israel vara i centrum(som alltid). Om det är detsamma som ett judiskt tusenårsrike är jag dock ytterst tveksam till...
Anser jag. Någon annan som tror något motsatt?

Beo sa...
Det här inlägget har tagits bort av den som skapade det.
egon berglund sa...

Även jag skulle gärna höra mer om "Israelsgrejen". Varför flyttade Ulf Ekman till Jerusalem, uppnådde han sina mål med att flytta dit? Han stannade inte så många år där.

Anonym sa...

Hej!
Dina kommentarer är intressanta. Jag är väl en av de som är med i L.O. som dock är klar på att det var väldigt tydligt att Raol Wallenberg skulle komma fram. Idag känns det dock som en mindre sak. Det var uppenbart ett önsketänkande från U.E:s sida. Alla gör fel. Det trista som jag tycker alltid dock varit fallet är att han inte kan erkänna att det var ett misstag. Det gör ju att en ledare egentligen växer, åtminstone i mina ögon.

Ett annat av alla exemple är det här JDS. Jag tycker att han slingrar sig och aldrig kan erkänna att vi lärde fel men har ändrat oss.

Såg du avsnittet på Existens om Livets Ord för ett bra tag sen. Det var en intervju med U.E. om aga. Även där vägrade han erkänna felaktigheten med Aga och att det faktiskt blev fel..

Förstår inte varför det ska vara så svårt att erkänna fel!

En glad medlem i Livets Ord!

David Nyström sa...

Anonym: ”Jag är väl en av de som är med i L.O. som dock är klar på att det var väldigt tydligt att Raol Wallenberg skulle komma fram.”

Absolut, det var detta vi alla bad för. Däremot noterade jag även vid denna tid att jag aldrig hörde Ulf profetera att så skulle ske, utan snarare att det var något han upplevde att vi skulle be för. Man kan som sagt diskutera hela denna episod - om det var rätt eller inte. Mig gör det inte så mycket; i värsta fall la vi några böner på en död man, och det var ju knappast något som tog upp hela församlingens tillvaro.

Däremot har ju Ulf, bl.a. med detta exempel som utgångspunkt, ibland nästan anklagats för att vara en falsk profet (inte av Joachim här, men det finns ju andra bloggar :-)), och innan sådana anklagelser förs fram är det ju relevant att ta reda på vad som faktiskt sades. (Personligen tycker jag nog inte heller att ett misstag, om detta nu var ett sådant, av den här typen kvalificerar någon för titeln ”falsk profet”, men det är en annan sak...)

Alltid intressant att samtala med anonyma LO:are på bloggar förresten. Jag vet inte vem du är, men du kan ju mycket väl veta vem jag är; vi kanske till och med är goda vänner :-).

P.s. Joachim, jag gillade aldrig Carolas sång heller. Det beror nog på ett möte jag var på då några (få) började lyfta händerna medan sången sjöngs. Det tänkte nog inte på vad de gjorde, men jag blev ändå irriterad. Jag menar, man kan väl åtminstone lyssna på texten...

Joachim Elsander sa...

Anonym: Välkommen hit till Kolportören! Jag håller med dig, för mig är det självklart att vinsten i respekt när man erkänner ett misstag är oändligt mycket större än den ev förlusten i prestige.

Jag har en teori att det är svårare att erkänna ett misstag om arbetet är stort och satsningarna friska. Kanske tänker man lätt så här: "Okey, här hade jag fel, men om jag erkänner det så kanske någon börja undra om jag hade fel med något annat, något större och kostsammare".

Ulf har verkligen dissekerats från alla håll och är det något han ska ha respekt för så är det att ingen lyckats hittat något stort misstag i hans liv. Ingen har lyckats gräva fram något, troligtvis därför att det inte finns något att gräva fram. (Sen kan man ju diskutera en del saker)

Kanske är det ledarskapsstilen från början som satte upp ledaren på en för hög pidestal, (jag kan tycka att man lite väl okritiskt plockade in i en väldigt amerikaniserad modell från början) kanske är det helt enkelt vanlig hederlig osäkerhet, jag vet inte.

Men Ulf skulle bara vinna på mer kommentarer i stil med: "Ja, det där blev fel" "Just ja, Raoul! Den gången stack det iväg lite" osv. Jag tror han har allt att vinna på att även visa sig som en kille som faktiskt också misslyckas ibland. Det han lyckats med (som är mycket mer än de flesta kristna ledare i Sverige idag) skulle ju inte bli ett dugg mindre för det! Tvärt om.

Jag tror hans blogg kan bli en hjälp här.

Men det är lätt att säga om man bara är pastor för 100st och allt som oftas får erkänna att man faktiskt klantar till det ibland. ;-)

David: Jag minns också att det blev lite väl mycket lovsång av det hela. Visst Raoul var (är???) en hjälte. Men knappast värd att lovsjungas, i alla fall inte på det viset.

Henrik Engholm sa...

He he, jag minns också de där lyfta händerna...

Joachim, tack för en bra och intressant blog!

Joachim Elsander sa...

Tack Henrik! Jag fick just låten skickad till mig av en bloggkompis. Innerligheten och musiken stämmer ju på en lovsång av tidstypiskt snitt. (Utom texten visserligen, men vem bryr sig om detaljer) Händerna for nog upp som en reflex, Hmm, undrar om det obligatoriska tungotalet mellan låtarna var med ;-)

Anonym sa...

Israelgrejen...

Jag får en känsla av omogenhet i denna frågeställning. Vinträdet (Israel)de kristna är inympade i har ju en bärighet och en uppgift.
Pss. finns ett otal bibelsammanhang som förknippar kristen välsignelse med Israel.
Att förringa betydelsen av Jabotinsky är en annan omogenhet. LO:s starka relation till Israel grundades med missionsprojektet Jabotinsky. Även om det var en tidsepok som sedermera övergick i flygtransporter för att erbjuda judar möjlighet att emigrera, så är vittnesbörden så många och starka för de som fick möjlighet. LO:s Israel-etablering & den respekt som staten Israel visar LO är faktisk unik. Den respekten visar bl.a. förre premiärministern Netanjau påtagligt med sina kontakter med LO. LO blev särskilt uppmärksammade när man fortsatte att anordna resor till Israel, då de flesta andra ställde in under intifadan.
Jag tänker inte försvara LO & inte heller pingströrelsens förehavanden, men det gemensamma är ändå en broderskärlek som är djupt rotad. Från andra samfund som SMF & de som står SvK nära, råder en mera skeptisk hållning till Israel där man t.o.m. har liknande åsikter som vänster-rörelsen gentemot Israel.
Pingst & LO har det gemensamma att man betonar Andens verk & tungomålstal.
Det känns därför som sekulära åsikter när profetior & andens utgjutelse ifrågasätts med en hel del av den argumentation som råder på blogg-sighter.

Joachim Elsander sa...

Välkommen Anonym: Jag är förvånad att ingen tidigare reagerat negativt på mina funderingar kring "Israelgrejen". Låt mig förklara mig lite. Jag är uppvuxen med hela "välsigna Israel retoriken" och jag har ivrigt försvarat den. Som jag sa så blir det en längre post om det här framöver. (tålamod vänner) Men en snabb problematisering hinner vi med. Som jag ser det är ett stort problem att mycket av teologin kring Israel (och den "sista tiden" med för den delen) som vi har i sammanhang som trosrörelsen, pingströrelsen och för all del EFK går tillbaka till dispensationalismen, Darby och det tänket. (hela "uppryckar grejen" m.m.)

Vi är många som ser stora brister med hela den teologin. Detta sätter Israel frågan i ett nytt ljus. Jag tror Israel är viktigt, min berättelse kommer alltid att gå tillbaka till det judiska folket. Men därifrån till ha en fullproppad kyrkan stående klappa händerna i hyllning till en kallhamrad politiker som Netanjau osv. Jag vet inte...

Du slutar med att skriva: "Det känns därför som sekulära åsikter när profetior & andens utgjutelse ifrågasätts med en hel del av den argumentation som råder på blogg-sighter."

På vilket sätt är det "sekulärta åsikter" att pröva profetior? Förklara gärna vidare jag är nyfiken. För mig är det något djupt förankrat i Skriften.

Jag tror tvärs om att det behövs forum för att vrida och vända på alla de här sakerna.

Monica sa...

Joachim, jag vill egentligen föregripa ett kommande inlägg från dig, men måste ändå reagera på Anonyms kommentar.
Jag undrar också varför det är en "sekulär åsikt" att ifrågasätta profetior? Och var i denna blogg ifrågasätts andens utgjutande?

Vad menas med omogenhet ifråga om Israel och Jabotinski?
Är det omogenhet att inte "välsigna och hurra för allt som staten Israel gör" för att citera Beo här ovan?

Mycket av "Israelgrejen" för mig handlar också om den totala ignoreringen av våra kristna syskon i och runt Israel, som sällan nämns. Har i alla fall inte hört mycket om det i LO-sammanhang.De har funnits kristna i regionen sedan apostlarnas tid!(och nu har jag inte ens varit inne på de muslimska araberna, det får vi ta en annan gång... frågan är så enormt komplex).

Jag har varit inne på andra bloggar förut och diskuterat, men har blivit lite bränd.
Jag är lite trött på att bli stämplad som motståndare till Israel bara för att man talar om andra folks rättigheter.

egon berglund sa...

Även jag ser fram mot Joakims vidare funderingar runt " Israelgrejen " Jag tycker teologin runt stödet för staten Israel ( den kristna sionismen ) behöver belysas. Jag har sen flera år sen försökt få ingång en teologisk debatt men pastorerna inom pingströrelsen men de "fegar ur" och tidningen Dagen vågar inte granska fenomenet. Debatterna som förs på bloggar blir ofta "högljudda" och anklagande, och visar många gånger en okunnighet om livsvillkoren för människorna i Israel/Palestina. Jag tycker "anonym" skall våga stå för sina åsikter under eget namn. Om Joakim tillåter så länkar jag en debattartikel som jag tillsammans med en diakon, docent, professor, präst, ingenjör och kulturredaktör) skrev ( Israel 60 år-Kan vi fira Israel ) för ett tag sen.

John sa...

Vårdslösa yttranden i profetians namn är sannerligen inte Livets Ord ensamma om. Jag avskyr sådant, för jag tycker det ofta angränsar till hädelse. Men då oftare ifrån pingstsammanhang, där man gärna säger "Så säger Herren:" vilket innebär att yttraren av orden hädar Guds namn om den minsta stavelse av det som kommer därefter är fel. Ett av buden är "Du ska inte missbruka Herren din Guds namn", och det syftar inte på att vissa kristna säger "Jösses" när de blir förvånade. Det syftar just på den där typen av beteende, när man lovar att Gud säger en sak som Gud inte säger.

Anonym sa...

Israelgrejen...
Visst Joachim & andra.
Jag ser väl er argumentation & Netanyaus acklammation är egentligen perifert för en karismatisk Israelvän.

Men jag hävdar ändå ,med ett förtydligande att det går klara skiljelinjer i svensk kristenhet angående synen på Israel.

Det uppanbara diket som utkristalliserade sig för något år sedan var delar av SvK, Diakonia m.fl. som uppmanade till bojkott av Israeliska varor pga deras politik.
De utgav sig för att vara en allkristen uppfattning, men påvisade helt klart anti-Israeliska & antisemitiska politiska kännetecken.
---------
Visst kan man se på Israel utifrån ett modernt demokratiskt perspektiv med FN-mantelns våta filt över rätt & fel.
Men alltifrån NF (föregångare till FN) & det brittiska mandatatets styvmoderliga protektorat-behandling av palestina, till FN:s svekfulla hantering som utlöste 6-dagarskriget - så har FN & världssamfundet bristande trovärdighet i bedömandet av Israel.
Utgångspunketn var den skuld västvärlden hade till det judiska folket i samband med 2:a världskriget (6 miljoner döda & ingen hemvisst).

Den skulden har aldrig betalats anständigt!!!

Svenska företag som nu är multinationella jättar byggde sitt välstånd mycket tack vara ett nazivänligt agerande.
Vid bildandet av staten Israel gjordes 2 kardinalfel vid landritning. I Afrika (efter kolonialismen) gjordes enbart ett av två. Man tog geografiska hänsyn men inte stam/etniska hänsyn.
Med Israel gjorde man båda felen. Dvs. ritade Israel som en schweizer-ost & försummade etniska värden.
Vem inbillar sig att man kan leva i trygghet med 2 km till medelhavet & ett hatiskt arabland som vill dränka en i havet ?!
Geografiskt skulle givetvis Israel erhållit säkra gränser gentemot mordiskt hatande arabstater med säkra nordgränser dvs. golanhöjderna i norr, en naturlig gränslinje följandes jordanfloden - döda havet för att säkra akaba-viken och tillräckliga landområden för importförsörjning via Akaba.
FN drog svekfullt iväg sina åtaganden från Akaba 1967 pga Egytens ledare Nassers tillmälen, varvid arabstaterna blockerade Israels handelsväg.
FN lyfte inte ett finger till att säkerställa försörjning till Israel vilket var deras uppdrag !!!
Hade Israel inte haft ett misch-masch av politiska partier 20 st efter att stillestånd proklamerades i samband med 6-dagarskriget, så hade Israel kunnat bibehålla ett mycket starkt mandat för att tilltvinga sig säkra gränser gentemot dess fientliga grannländer (man stog bara någon mil ifrån Kairo & hade Damaskus i sikte, västbanken var intaget).

Man hade faktiskt kapacitet att tvinga Syrien, Egypten & Jordanien på knä, men skänkte tillbaks stora landområden med falska löften om fred !

Å andra sidan skulle givetvis världssamfundet åtgärdat palestinieproblematiken med att erbjuda väl utbygg infra-& byggnadsstruktur för palestina-araber som inte accepterade att leva i Israel dvs. alternativ i Jordanien, Egypten, Syrien ev. Libanon 1947.

---------
Det är svagt av vissa kristna i väst "att inte se sin äldre broder Israel", utan bifalla de diktatoriska grannarnas hat (och även den svenska ateistiska vänster-rörelsen) gentemot den enda demokratin i området.

Det är ett exempel på "andlig blindhet" att inte se vari man själv är inympad !

Det står ovedersägligt kvar den bibliska uppmaningen
"den som välsignar dig Israel, ska också jag välsigna, men den som förbannar dig ska också jag förbanna".

Tydligare kan det inte sägas, oavsett om vissa kristna sätter västerländska demokrati-teorier högra än bibelns levnadsdirektiv !

Livets Ord & pingstr. samt andra samfund som betonar andens uppenbarelse för biblisk förståelse, håller fast vid detta som andlig och kristen vägvisare.

Det är tydligen svårare att omvända kristna liberal-teologer än hedningar till frälsning & andligt liv.

Monica sa...

Med hänvisning till ovanstående upprepar jag vad jag tidigare sade: Jag är lite trött på att bli stämplad som motståndare till Israel bara för att man talar om andra folks rättigheter.

Jag har hört alla dess argument förut, och känner igen hettan bakom dem, men inte ett ord sägs om de RIKTIGT SVÅRA frågorna, därför att OM man diskuterar dem, så anses det att man automatiskt ifrågasätter Israels rätt att existera, vilket i mitt fall ABSOLUT INTE ÄR FALLET!

Och härmed drar jag mig ur vidare diskussion eftersom jag inser redan nu att det kommer att bli en meningslös sådan.

Joachim Elsander sa...

Anonym: Precis sånna kommentarer gör att jag så snart Livets Ords artiklarna i Dagen är över kommer att ta mig an "Israelgrejen".

Monica tappa inte sugen än, dina bidrag behövs!

Anonym, jag tror du lever med en förlegad världsbild. Det går ingen knivskarp linje genom kristenheten, antingen är man för palestinierna eller så "välsignar man Israel". Vi är massor med yngre pastorer som ifrågasätter hela den indelningen. Vi köper det inte! Det måste gå att hålla två bollar i luften samtidigt. Det är inte så svart vitt! Vi måste kunna stödja Israel och stödja palestinierna. Vi är lika mycket kallade att välsigna båda parter! Så är det bara, här är bibeln kristall klar. Jesus sa tom "Älska era fiender"!

Dina svepande formuleringar om liberalteologer är också ämne för kommande inlägg och gissa om de kommer!

Monica sa...

"Det måste gå att hålla två bollar i luften samtidigt. Det är inte så svart vitt! Vi måste kunna stödja Israel och stödja palestinierna. Vi är lika mycket kallade att välsigna båda parter! Så är det bara, här är bibeln kristall klar. Jesus sa tom "Älska era fiender"!"

Amen, Joachim!
Precis så tycker jag också!
Ser fram emot dina kommande inlägg i detta ämne med stort intresse!

Ulrika sa...

Här kommer ännu en kommentar från en Livetsordare. Jag vägrar dock att vara anonym. :-)

Ja "Israelgrejen" är i högsta grad fortfarande något som vi håller på med på Livets Ord.

Joachim Elsander sa...

Ulrika: Varmt välkommen till Kolportören! Jag tillåter anonyma kommentarer med det är alltid trevligare med ett namn!

Hur tänker du kring det här med att det ofta är så svårt att hålla två bollar i luften. (som vår anonyme vän visat) Kan man både välsigna judarna och palestinierna? Varför blir det så lätt att man väljer sida och glömmer nyanserna?

Ulrika sa...

Tack Joachim. :-)

Jag har inga problem alls med att välsigna palestinierna samtidigt som jag välsignar judarna.

Faktum är att muslimer ligger mig väldigt varmt om hjärtat.

För övrigt ber vi varje vecka på Livets Ord speciellt för de kristna araberna och inte bara för judarna.

Anonym sa...

Tjaa - yngre pastorer !

Ni får väl till att börja med förkovra er i historia.

Att ni är yngre ger ingen gräddfil till omtolkning av de grunder som Israels rättigheter stipuleras av.

Det farliga är när yngre generationer gör anspråk till att ta över dagsagendan & vara okunnig om det historiska arvet.
Därför gav jag en allmän historisk redogörelse om Israel.
Tyvärr är det obekant för en ny generation & horisonrten är enbart intifadafolkens dilemma.

Det är en närsynthet som jag hoppas vi ska slippa från predikostolar.

Bara namnet Israelgrejen säger en hel del om initieringen av bloggsträngen...

egon berglund sa...

Jag hade tänk vänta med kommentarer tills Joakim skrivit om ”Israelgrejen” men när flera redan inlett en ”fördebatt” vill även jag kommentera.

”Jag har inga problem alls med att välsigna palestinierna samtidigt som jag välsignar judarna.” citat Ulrika.

Bra,även jag vill ”välsigna Israel” men när jag läser SKR:s följeslagar-rapporter om hur Israeliska staten river palestinska hus, bosättningarna fortsätter att byggas ut och våldet från bosättare, kan jag inte stå neutral då måste man välja sida. Man måste ställa krav på staten Israel inte bara på Palestinierna. Om man verkligen vill välsigna Israel bör man då inte stödja den israeliska fredsrörelsen som verkar för en rättvis fred och försoning? Gör LO det?
Låt mig påminna om hur de lokala kristna på Västbanken upplever sin situation förmedlade genom detta utdrag ur ett resebrev skrivet av den ekumeniske följeslagaren kyrkoherde Inger Styrbjörn, utsänd av Sveriges kristna råd:
"Var är våra kristna bröder och systrar? Varför överger ni oss?" Frågan får jag i en av de lutherska kyrkorna och jag har inga svar, men känner skulden och skammen. Här i Jesu födelsestad blir sveket så stort. Varför står världen tyst och ser på, medan utrymmet koncentreras till det minimala och orden om frihet och fred känns ouppnåeliga. Varför låter vi hjärtsjuka dö i checkpointar och vägspärrar? Varför tvingas mödrar att föda sina barn där, i det kalla strålkastareljuset från checkpointens vakttorn? – Så långt Inger Styrbjörn. Se länk tll SKR:
http://www.skr.org/foljeslagare
När jag möter sk. ”Israel-vänner” i debatter är det vanligt att man försöker: 1. förneka fakta 2.anklaga mej för judehat 3. typ ” akta dej att gå emot Guds folk”. Jag upplever att för dessa ”Israelvänner” är profetiskt uppfyllelse i vår tid viktigare än att människor får leva i fred med varandra. ”Västbanken är en del av Israels arvedel som Gud lovat, araberna kan flytta iväg till någon annan arabstat ” Jag länkar till en artikel i tidningen Broderskap

Anonym sa...

Ni som står för att supporta intifadafolken rättigheter.

Har ni någon gång reflekterat över de arabiska grannländernas ansvar för sina intifadasyskon ?

Har de arabiska grannstaterna någonsin lyft ett finger för att bistå med något annat än retorik ?

Var det bekant för er att Egypten hade en stålmur gentemot deras gräns mot Gaza och att de efter raseringen varit noga med restaurering av sin stålmur ?

Varför erbjuder inte Egypten landområden som efterskänktes 1967 (hela Sinai) till Gazainvånare ?

De kan väl också få öknen att blomma (likt Israel) på andra sidan gränsen...
Se ex,vis via Goggle map så framgår det hur Israel har fått hela landsträckan på sin sida att grönska.

Påfallande är den närsynthet som vissa kristna gör sig till tolk också över, när man ska kräva av Israel att anpassa sig och ta ansvar.

När ska de arabiska brödrafolken ta ansvar för sina arabiska syskon, när de själva sitter på omättliga naturrrikedomar ?
De om någon kunde ju ta sig an att erbjuda en uppbyggd infrastruktur på sina landområden och välkomna de mångåriga flyktingarna.

Vem höjer rösten gentemot dessa diktaturstaters ansvar ?
Aldrig hör man vänsterrörelsen säga något & inte heller den kristenhet som har sina associationer med vänstern.

Trots allt finns det ovedersägliga bevis för att dessa arabstater är de som nyttjat flyktingpalestiniernas belägenhet enbart som politisk buffertzon gentemot Israel.
I själva verket har de aldrig påvisat att de vill anstränga sig för att ta sig an sina egna.

Tjaa - "Israelgrejen"
får väl avvakta och se om det kommer en historisk analys och ett omgivningsperspektiv som är värd namnet...

Joachim Elsander sa...

Egon och Anonym: Sansa er lite, ta ett kliv tillbaka, ta ett djupt andetag och fråga er varför ni hetsar upp er så dant. Ni har båda viktiga poänger.

Anonym: Jag delar i stort din historiebeskrivning men jag stör mig dock på att du medvetet missuppfattat mig, det enda jag sa att många yngre kristna ledare inte köper att allt måste vara svart vitt i den här frågan och det står jag för till 110% Läs vad jag skriver innan du ondgör dig!
Jag känner till Israels historia så skippa den lektionen, det är inte det min fråga handlar om. Jag undrar bara: Varför är det så svårt att hålla två bollar i luften?

Egon: Jag delar din frustration över att oskyldiga drabbas på detta orättvisa sätt! Samtidigt förstår jag Israels utsatta position.

Ulrika: Jag gläds åt ditt svar, det visar att det faktiskt är möjligt att vidga hjärtat till ALLA behövande.

Alla: Fattar ni vad jag menar? Visst behövs det ett sansat samtal om "Israelgrejen"?

Anonym sa...

med all respekt Joachim, så var det du som initierade "Israelgrejen" & ifrågasättandet om LO:s Israelsatsning specifikt Jabotinsky.

Med de ordval och ditt ifrågasättande så försatte du dig själv i något som du själv hävdar vara en gråskaleanalys.

De tidiga kristna uppfattningarna från LO, Efk & pingst är tydligen för svartvita för att passa den nutida yngre pastorskåren...
Dessa har påfallande samma anstrykningar som den s.k. kristna broderskapsrörelsen (vilket dök upp här i bloggkommenterandet).

De har ju de facto alltsedan Evert Svenssons dagar aldrig påvisat sympati för staten Israel.

Snarare har man ju de senaste åren hellre på svenska mark initierat muslimskt brödraskap framför det judisk-kristna.

Iinitierar du din blogg med detta, så får du ju faktiskt räkna med att det får en accellerande effekt med bloggkommentarer.

Men det står ju dig fritt att välja kommentarer - redigera bort & ex.vis göra som Ekman på sin blogg ulfekman.nu - släppa fram enbart supportrar & milda kommentarer
(med risk att så småningom tappar kommentarerna sitt värde)

Joachim Elsander sa...

Anonym: När det gällde Jabotinsky så var det faktiskt förfarandet (båt vs flyg) som jag undrade kring.

Jag tycker fortfarande att du pådyvlar mig åsikter jag inte har. Du drar in Broderskapsrörelsen m.m. det var Egon som drog upp det. Han har förresten också rätt att kommentera här men försök håll isär vem som säger vad. En fråga: Tycker du verkligen att det är enkelt? Att allt är svart vitt? Är det för dig alltid självklart vilka som är "The good guys" och "the bad guys"? Tycker du att situationen i mellanöstern är enkel?

Det enda jag försöker säga att jag tycker det är märkligt att det ska vara så svårt att ha ett hjärta för alla de som lider, oavsett nationalitet och folkgrupp. Talar vi förbi varandra nu? Jag anse mig faktiskt som en Israelvän förresten vill jag vara vän med palestinierna också? (Jesus kallar oss faktiskt att älska alla människor). Men för det måste man få ställa frågor.


Nej jag kommer inte att ha så sträng censur som Ulf kör med, faktum är att jag inte plockat bort en enda kommentar hittills på Kolportören. Jag tycker det är spännande när olika åsikter mötts men det det känns som om du inte ens vill försöka tänka dig in i hur jag resonerar och då blir det lite svårt.

Det här är en blogg för frågor och funderingar jag vet inte om du läst det men tidigare funderade jag kring "väckelsegrejen". Det finns hos min generation ett enormt behov att vända och vrida på de här grejerna som man många gånger växt upp med men aldrig funderar igenom ordentligt. Det är inte farligt, det är nödvändigt skulle jag säga.

Men fortsätt att utveckla hur du resonerar. Jag lyssnar.

Anonym sa...

Joachim & andra !
Du uttrycker det med din vana vid envägskommunikation (som ofta pastorer har som yrkesgebit).

När du påstår att jag framställer i svart-vitt, så verkar du inte ha läst mina frågeställningar utifrån Israels globala perspektiv.

Dessa frågeställningar ger en "holistic view" vilket ger ett vidare perspektiv.
Du och andra här vill inte eller kan inte svar på de relevanta frågeställningarna, utan håller snävt fast vid dagsaktuella intifada-symptom.

Du skriver att du är uppvuxen med "välsigna-Israel retoriken" & "Israelgrejen" - sedan övergår du att från oben inte se eller lyssna på ett diskuterande av vidare perspektiv...
Okej om du hänvisar till att du ska ta upp det senare efter påläsning.

Egentligen kan man i grunden undra över med dina egna uttryck:
är det ett nymornat förakt gentemot de människor som sätter bibelbeskrivningar högt gentemot sin tros rötter ???

Monica sa...

Jag vill egentligen inte gå i diskussionen igen, för snart åker jag på semester och kan inte delta så länge!

Dessutom tycker jag att Joachim klarar sig ganska bra!
-----

Jag tycker det är mer holistiskt att försöka hålla två bollar i luften.
Det svåra ligger givetvis att kunna se de positiva OCH de negativa sidorna hos BÅDA sidor i konflikten runt Israel.

Jag, liksom Joachim, grundar oss också i Bibeln.
Jag är nyfiken på vad Joachim kommer att säga om detta, eftersom jag vet att han har mer kunskap om bibeltexterna än jag (han är ju pastor! ;) )

Jag är fullständigt övertygad om att det går att ha två bollar i luften utan att ge avkall på vad Bibeln säger! Utan att ge avkall på Bibelns löften till Israel. Utan att ge avkall på Jesu påbud om att älska våra fiender.

Som kristen ser jag att det i första hand är vår uppgift att älska där andra helst hatar.
Hat kan endast bekämpas med kärlek.

Det kryper ofta fram hat i diskussioner som denna (kanske inte just den här på Kolportören, men lite mer allmänt i bloggosfären).
Från båda sidor.
Jag är inte oskyldig.

Som med så många andra svåra frågor i kristen tro, så finns det en tendens till dikeskörning.
Jag tror att det stora utmaningen är just det Joachim säger:
att kunna hålla två bollar i luften, att kunna älska och välsigna både Israel och palestinierna.

Det som är den stora frågan, och som jag gärna diskuterar;
HUR GÖR VI JUST DET; ÄLSKAR OCH VÄLSIGNAR BÅDA SIDOR??

Monica sa...

Jag vet inte om det är samma Anonym som kommenterar hela tiden, men jag vill bara säga apropå svartvitt:
Att kalla någon för intifadafolk eller infifadasyskon tycker jag är oerhört svartvitt. Det antyder att man ser ett folk enbart på ett sätt: som våldsamt, terroristiskt och som fiende. Och att de inte är värda att ha ett namn.
Palestinierna definerade själv sitt namn, vad jag förstår: de innevånare, mestadels araber, muslimer och kristna, som bodde i området 1948, som kallades Palestina innan Israel bildades.

Jag ser också en tendens att se på de arabiska folken som en enhet, vilket inte är fallet.

Jag menar, jag ser inte flamländare (Belgien) och holländare som samma folk, fastän de talar samma språk. Visst är de lika varandra, men också olika.

Jag har bott i Mellanöstern, jag vet vilka skillnader det är mellan olika delar, inte ens samma religion i bland.¨
Och det finns sunniter, shiamuslimer och ibaditer, druser och alawatier (små "muslimska sekter"), judar, arabiska kristna, armenier... jag har säkert glömt något.
Det är inte bra att bunta ihop och generalisera.
Sedan är det ju viktigt att påpeka att judarna i Israel också tycker olika om mycket, religiöst och politiskt (precis som kristna).

Nu finns extremism hos det palestinska folket, det är vi ju alla mycket väl medvetna om, och det skrämmer mig och bekymrar mig oerhört.
Men det finns också många som vill fred, liksom andra araber i området.
Folk i allmänhet vill fred.

Att inte vilja se det eller tro att det inte finns är ett svartvitt tänkande och knappast holistiskt.

Däremot kan jag hålla med om att oljerika arabiska grannar har struntat i det palestinska folket under lång tid. De har sett dem som den fattige kusinen på landet, bra att ha som billig arbetskraft i sin rika oljeindustri, inte så mycket mer. Förutom som buffert mot Israel.
Men undantag av Iran då, tyvärr.

Anonym sa...

Ja Monica...
det du anför är inte direkt en motpol till det jag säger... men två bollar i luften i diskussionen utesluter inte en jonglör med tre eller fyra stycken heller...

Jag kan inte se en felaktighet att använda namnet intifadafolken... för det inbegriper inte den stora skara araber som valt att bo i Israel under fredlig samexistens, där dessutom många har Israeliskt medborgarskap.

Dessa söker sällan eller aldrig att associera sig med intifadafolket som lever i konflikt & söker konflikt. Jag använde den beteckningen medvetet, för knappast någon nämner de arabisk-Israeliska medborgarna som föredrar att bo kvar i Israel och inte söker sig till släkt i grannstater.

Fortfarande lyser det holistiska perspektivet med sin frånvaro.
Arabstaternas ansvar, FN:s historiska flerfaldiga svek gentemot Israel.

De , många FN-resolutionerna som drivits fram av vänsterpolitiska stater i allians med diktatoriska arabstater.
Världssamfundet som stilla tiger inför denna massiva skevhet där ofta USA som med veto-möjlighet förhindrat tvingande anslag mot Israel.
Här handlar det inte om bollar i luften utan historia & realpolitik, där sraels enda tillskyndare har varit & är USA. Sverige kan inte heller berömma sig som Israel-vän.
Altifrån Wallenbergs taffliga politiska medling, till socialdemokraternas policy utmejslad av Sten Andersson & Anna Lind & aven broderskaparna drivit, så är det med vänligt överseende arbetarpartiets nestor Shimon Peres ser på vad Sverige välsignar...

Därför blev det också ett ramaskri när förre statsministern Göran Persson inte allierade sig med nedlåtande omdöme som "Israel-grejen" (eller broderskaparnas Israel-kritiska hållning) utan hänvisade till sin mor, där han också ville tillämpa policyn att "välsigna Israel" med en tydlig realpolitisk Israel-vänlig hållning.
Denna omsvängning fick Israelisk uppskattning, kryddat också av den statligt finansierade skolutbildningen om förintelsen för något år sedan.
---------
Sedan insinuerar du om judiska bosättningar & landuppköp av kristna araber.

Du är inte ensam om att ha dessa förvrängda bilder.
Det är sant att den kristna befolkningen & de kristna minskar i antal i Israel.
Tidigare kristna köpmannakvarter försvinner, men de köps huvudsakligen upp av muslimer som sätter sin muslimska prägel på området.
Det är knappast något som ska belasta den judiska statens policy (men typiskt svenskt att ha åsikter om).
Det visar snarare på en långtgående Israelisk tolerans...
-----------
Om Livets Ord generöst hjälper okända Rysska judar till ett drägligare liv i Israel, där dessa assimileras enl. Israelisk lagstiftning behöver svenskar ta på sig rollen som samvetsdomare i den akten ???

Jag tror "utan att vara assimilerad till trosrörelsen" att Livets Ords framgång & välsignelse har fått mycket av sin framgång pga sin hängivna support till det judiska folket där de praktiskt har visat på att de välsignar Israel.

Visst har det funnits moment i LO:s historia som varit ovisliga, framförallt brister i mänsklig omsorg & vislig humanism. Människor som havererat i sitt tros-liv - här finns det mycket övrigt att önska om att gå de slagna till mötes (men det tillhör en annan debatt).
------------
För de som har tid kan jag ändå rekommendera två webb-tv sändningar:
http://tv.livetsord.se/?ID=2273
"Avsnitt 8" där Ulfs fru Birgitta ger en historisk tillbakablick tills. med Ulf.
Den andra är det dagsaktuella 25 års-jubiléereportaget på samma webbsida. Här skildras även kort initiativet med att hjälpa judar "hem till Israel"

Joachim Elsander sa...

Tack Monica för dit inlägg. Ha en skön semester! Jag håller ställningarna.

Anonym, det verkar som om vi talar förbi varandra hela tiden, jag har gått dig till mötes mer en än gång, jag har ju i stort gett dig rätt i din historibeskrivning. (FN, de omkringliggande arabstaterna ansvar m.m.) Men du är tydligen oförmögen att förstå vad jag menar med "Israelgrejen". Sen tycker jag det är synd att du känner dig tvungen att vara anonym. Jag accepterar men beklagar det.

Jag tror inte vi kommer längre här, du vill missförstå mig okey, gör det då. Jag önskar dig i alla fall allt Gott!

Monica sa...

Joachim, en sista kommentar, sedan måste jag ägna mig åt lite packning…
Jo, jag tror att vi talar förbi varandra, tyvärr är det ofta så när dessa frågor diskuteras.
Och vad du menar med ”Israelgrejen” kommer väl i ett nytt blogginlägg snart, hoppas jag!
:)

Bästa Anonym,
”men två bollar i luften i diskussionen utesluter inte en jonglör med tre eller fyra stycken heller...”, jag vet inte riktigt vad du vill säga med det.

Först ska jag be om ursäkt, jag vill inte ”insinuera” något. Kanske uttryckte jag mig klumpigt.
Jag ställer frågor. Det måste man väl få?
Jag tror att många kristna har många frågor om hela ”Israelgrejen”.
Jag hör så mycket, från betrodda källor, men vet inte vad som är sant.
Och alltid får man ”fakta” presenterad för sig, från alla sidor, och vet inte in eller ut.
Historieskrivning är ju dessutom väldigt subjektiv. Även där är det svårt att bena ut vilka historiska fakta som är sanna. Det finns ju olika åsikter om mycket, tex hur många araber som bodde i området 1948 till om de sedan ”flydde” eller ”flyttade frivilligt”.

Vad kallar du de palestinier som inte vill associera sig med "intifada-folken", och som bor utanför nuvarande Israels gränser, tex på Gaza, Västra Jordanstranden och Golan?

Vad det gäller ryska emigranter på israeliska bosättningar så ifrågasätter jag bara om livet är så mycket bättre där, som den politiska situationen ser ut.
Jag VET naturligtvis inte om det är bättre. Det var mer en fråga, inte ett påstående.
Givetvis förstår jag att situation i Ryssland inte har varit lätt.

Jag känner till berättelser om unga holländska judar som "flyttat fram och tillbaka" till Israel och vittnar om sin stora kärlek till Israel samtidigt om som de talar om svårigheten att leva där.
Dubbla känslor alltså.

Den stora utmaningen är fortfarande hur vi ska kunna älska och välsigna ALLA folk i området.
Många bollar i luften, egentligen…
:)

Anonym sa...

Tack Monica för ditt ödmjuka resonerande sätt !

Du inger respekt med dina synvinklar och ditt resonerande.
Jag vill också uppmuntra dig med att fortsätta med din egen blogg.

Mitt resonemnag ang. Israel tog jag som utgångspunkt från ett sekulärt synsätt med att försöka beskriva dess nutida politiska historia.
Jag har använt det på andra sekulära bloggar, där affekt gentemot Israel är betydligt mer påtagligt. Det har gått så långt i vissa sammanhang att påvisar man Israel-sympatiska åsikter klassas man i facket invandrarfientlig med anstrykning av rasism.

Men det jag bemöter och den utgångspunkt jag utgår ifrån är efterkrigstidens västerländska skuld till det judiska folket. Sedan kan man faktiskt bevisa hur historiskt klantigt världssamfundet skött Israel-frågan.

Det är därför jag väljer ett vidare historiskt synsätt, för knappast någon med humanistiska ideal förnekar människors lidande oavsett vilken bakgrund man har.

Det är så många som vill spegla Israels ansvar i nutid för situationen i regionen, men få eller inga kräver att världssamfundet FN speglar sin egen försummelse 1947 & 1967.
Gjorde FN det och tog av sig skygglapparna för sin egen delaktighet, så är jag övertygad om att palestina-frågan inte behövt ett Gaza-getto.

Jag anser inte att historiebeskrivning behöver vara subjektiv som du anger.
I annat fall hade Wisenthal & Ned Yashim inte kunnat med realism påverka världsopininens historiska ansvar från förintelsen.
Är det någonting som det judiska folket fått lära sig genom åren, så är det objektiv vardags-realism, men det är något annat än att de skulle älska sina grannar.

Sedan vill jag i övrigt vara försiktig med att inveckla mig i dagsaktuella folkkomplexiteter utöver min enkla distinktion. För var går gränserna? En palestinsk arab som gift sig med en judinna t.ex. ?

------------

Sedan Joachim, jag förstår att du väljer en reträtt ur debatten.
Beklagligt att du vill hävda att du försökt gå mig till mötes.
Jag kan inte se med ett enda inlägg att du svarat på någon av de frågeställningar som jag angav & ligger i "israelgrejen".

Du hävdar dessutom att jag är oförmögen att förstå...
månne det vara ett uttryck för ett krampaktigt fasthållande i egensnickrad predikostol, så kan jag le med ett visst överseende ?

Men med den typen av argumentation så faller alla dina subjektiva analyser av Livets Ord.

Joachim Elsander sa...

Anonym (om det nu är samma anonym)
Jag dra mig inte alls ur någon debatt, tvärt om du är välkommen tillbaka när jag utvecklar mitt resonemang kring vad jag menar med "Israelgrejen" här tror jag faktiskt vi missförstått varandra.

Jag ber om ursäkt för att jag skrev att du inte ville förstå. Jag måste ha "felläst" dig helt enkelt. Du säger att jag inte gått dig till mötes på en enda punkt men det stämmer inte jag har två gånger skrivit att jag delar din historiebeskrivning som om jag förstått dig rätt är viktig i ditt resonemang. Här är du faktiskt lite orättvis. Du har däremot tillskrivit mig åsikter jag inte har i den här frågan. Vad jag vill säga är att det är lätt att missförstå varandra. Jag ska försöka vara tydligare i fortsättningen.

Och du, jag har varken kramp eller någon egen hopsnickrad predikstol! Däremot har jag en församlings förtroende att vara dess ledare och pastor, sen har jag dessutom en högst personlig blogg där jag skriver om mina funderingar och kommer så att fortsätta. Om mitt sätt att resonerar gör att mina övriga bloggposter faller som du säger får andra bedöma!

Men jag sträcker dig handen och säger: Välkommen tillbaka, ledsen för eventuella missförstånd!

Monica sa...

Anonym,
tack, din inledande ord värmer!

För övrigt kanske du ska ha tålamod med Joachim, han har ju lovat att skriva ett inlägg senare när "Livets Ord-grejen" är över.

Jag håller med dig, historieskrivning BEHÖVER inte vara subjektiv, men är ofta det. Ofta pågrund av politik och media.

Man brukar ju tex säga att segraren skriver krighistorien, även om det kanske inte är en så bra metafor för Mellanöstern, där det finns många segrare och många förlorare, tror jag.

Jag ta ett exempel, jag hoppas jag inte blir långrandig.
Libanon. Jag var barn och tonåring när inbördeskriget pågick. Hade någon diffus uppfattning om ett krig mellan främst muslimer och kristna, med Israel inblandat i söder. Förstod aldrig vad Israel hade att göra där.

Satte igång att läsa när jag hamnade i Damaskus. Förstod PLOs ansvar i hela konflikten. Och hur märkliga allianser uppstod: PLO blev för mäktigt, det fanns risk för total invasion av Israel, så Syrien, (mestadels muslimer) stöttade de libanesiska kristna (och Hizbollah senare) för att få en buffert mot Israel, som i sin tur bevakade sina intressen och sina gränser.
I slutändan krigade alla mot alla. Tom. olika kristna grupperingar hade i hjäl varandra.

Lite Mellanösternhistoria i ett mycket litet nötskal. Poängen är att jag inte hade en ANING om att historien var så komplex. Och jag inser att de flesta, i Sverige och andra västländer, har lika lite aning.

Det är givetvis fel att bara "skylla på" Israel. Det finns många i spelet som är skyldiga.
Vi skulle kunna prata hur länge som helst, men jag har inte tid...
Tyvärr.
Kanske lite längre fram, när Joachim publicerat sitt inlägg.

Anonym sa...

Tack Joachim & Monica !

Det gläder mig att se denna ton i debatten.
Tyvärr så får man vara van med ett annat tonläge i denna problematik när man för denna typ av spörsmål på sekulära sighter.

Jag vill endast påminna igen om den inblick i LO-historik som LO själv lagt ut på sin webb-tv. http://tv.livetsord.se/?ID=2273
Dels ger det en ny sida när Ulfs egen fru ger sin syn på LO:s historik - kan vara nyttigt för de som blivit lite trötta på Ulfs "eeeehh" om inte annat.
Sedan historiken över 25 år, där de faktiskt har med den karaktär-bilder som många minns...

Ett par andra inslag i "Israel-grejen" var faktiskt en mycket sevärd dokumentär över 6-dagarskriget 1967 som visades på kunskapskanalen SVT. Medverkande journalist var Cornelia Edwardsson. Det var två avsnitt varvid det första visade vad som föregick kriget & det andra avsnittet hur kriget avlöpte och eftermälet.
Ett utav de mest intressanta dokumentärer som visats ang. Israel där alla sidor kom till tals...
En del bortglömda fakta visades även.

Jag har försökt få kunskapskanalen att lägga ut länkar till programmet, men det sändes innan svt började utveckla webb-tv.

Har ändå hemställt om repris-sändning - kommer det så tankar jag ned det.