den 21 maj 2008

En ny väckelse poppar upp del 3

Dagen fortsätter att bevaka skeendet i Florida och jag fortsätter med en tredje del i min "poppa upp" serie. En del har tolkat mina bloggposter som att jag helt tar avstånd från det som händer i Florida, men så är det inte. Däremot så måste vi få ställa frågor. Ett argument som man ofta hör är att "det är bättre att det kokar över än att det inte kokar alls" och "överdrifter har funnits i varje väckelse" osv. Jo visst, men frågor måste få ställas.

Jag tror att en del kristna faktiskt behöver bli tryggare i att ifrågasätta och fundera. En grundregel måste vara att om Gud verkligen gör något så tål han våra frågor!
Det värsta är om det kommer in "doms ord" över de tveksamma. Jag skulle vilja säga att det är ett av de säkraste sätten att se att något inte är från Gud. Hör du detta eller liknande så dra öronen åt dig: "Om du inte hänger på nu står du emot Anden", "Alla som står i vägen kommer att svepas bort", "Nu har du din chans, tar du den inte så kommer Gud att stänga himlen över dig". Det är helt enkelt inte den Jesus vi möter i evangelierna som talar.

En sak som man borde fundera på är hela "åka och hämta Anden" tänket. Jag minns att jag reagerade på det här redan när jag började läsa Benny Hinn och liknande böcker på 90-talet. Man betonar väldigt starkt att Anden är en person, inte en kraft. Men samtidigt så är det paradoxalt hur mycket fokus det är på Anden som just en kraft i dessa samanhang, på massmöten, väckelsemöten och dyl. Jag har svårt att få det att gå ihop. Anden är en person som är med oss säger man, men samtidigt är han alltid mer verklig någon annanstans. Hur stämmer det? Linda Bergling verkar tänka på samma sätt.

- Jag tror inte man kan ta hem Den helige ande hur som helst. Anden är ingen kraft utan en person.
Samtidigt så vill jag inte döma någon som vill "smittas". Jag tror vi behöver se nya sammanhang och lära oss av dem. Men inte primärt för att Anden är mer där än här. En risk om man tänker så är att man får en väldigt magisk kristendom som bygger på att kraften kommer om rätt person ber för mig på rätt ställe. (Här riskerar vi få en karismatisk variant av en ämbetssyn som i alla fall jag känner mig främmande inför)

Visst sa Jesus något om ”Den som tror på mig, ur hans inre skall flyta strömmar av levande vatten" (Joh 7:37-) ? Jag vet inte hur det står i din bibel men i min står det inget om att man måste åka någon annanstans för att få del av dessa strömmar. Samtidigt, åk dit för all del och kom hem och berätta vad du sett. Jag ser fram emot att följa rapporterna efter hand.

Missa inte Emanuel Karlstens blogg om detta.
Även David Nyström skriver intressant om ämnet.
Uppdaterat den 22 maj: Norska Oas-rörelsen hänger på Floridagrejen.

Dagens visdoms ord från ASBO Jesus


(Klicka på bilden så blir den större)

24 kommentarer:

Daniel - Aletheia.se sa...

Du är bara avundsjuk för att du inte hann tatuera dig innan du blev pastor :-)

Skämt åsido; Om man tittar på GOD TV's snuttar på nätet är det klassiska ppentekostala möten overthere. Sedan får vi gå till källan av all sanning, google, för att hitta "övermåttan höga uppenbarelser" som Paulus kallar det. Ska bli intressant att följa den tatuerade killen från Kanada.

mvh
Daniel

Joachim Elsander sa...

Daniel! Visst är tatueringar ganska coola, är dock för feg att göra slag i saken. Men mitt skägg påminner om Bentleys, i alla fall på håll! (vad betyder det tror du?)

Håller annars med, spännande att följa hela grejen. (inte som cynsik åskådare men som en försiktig pastor med lite för mycket karismatiska märkligheter i ryggsäcken)

K sa...

Daniel: Det hade ju inte Todd heller. Tatueringar innan han blev pastor, alltså. Så det är inte försent Joachim!

Daniel - Aletheia.se sa...

k:

Har bokat tid för min första tatuering. Tänkte något i stil med "Property of JVHE" :-)

/D

Joachim Elsander sa...

We need the tattoo anointing! Shout halleluja somebody!

Eller nåt...

Daniel - Aletheia.se sa...

;-)

Anonym sa...

Det verkar vara mycket skämt om Florida-väckelsen. Att tatuera sej som kristen och ännu mer som en kristen förkunnare och profet och ledare ger konstiga associationer. Varför tatuerar man sej? Det är utan tvekan att skapa en tuff image. Men vad var det som var det viktigaste i förkunnelsen? Var det förkunnaren och hans häftiga förflutna? Som kristen är mitt fokus på Jesus Kristus och vad han har gjort. Om jag nu vore förkunnare, skulle det vara viktigt för mej, att inte väcka människornas funderingar kring mitt utseende, kläder, frisyr och mitt sätt att tala och leda uppmärksamhet bort från budskapet till min person. Om man med vett och vilja gör sådant i kristna sammanhang, då har man kommit fel. Vill man förvandla Guds församling till de vuxnas lekstuga?

Visst ska vi vara ödmjuka, men samtidigt nyktra i vår tro. Det viktigaste är inte manifestationer, under, helande osv i verksamheten, utan VAD som förkunnas. Om verksamheten följer den klassiska kristna tron, då kan man vara lugn. Men om den grundar sej mest på karismatin och egna upplysta läror, då kan man strunta i sådant, oavsett hur många påstås bli frälsta och friska. Undren har aldrig varit det viktigaste i den kristna tron. Jesus säger själv, att på Domens dag kommer en del säga: Vi har profeterat i ditt namn, gjort under, kastat ut demoner, osv. Dock säger Jesus, att Han INTE känner dessa. Jesus säger inte mot deras verksamhet. Visst har de gjort det, som de påstår, men ändå känner Frälsaren INTE dessa.

Sverige behöver inte Livets Ord, Toronto, Pensacola eller Florida. Kristenhetens tillbakagång borde leda oss till djupare analys än ny häftig väckelse som vår räddning. Frågan är vad som behövs? Jag tror, att alla dessa väckelser försvinner under årens lopp som drömmar utan verklighet. Det som består, är bibeln Guds Ord och den klassiska, reformatoriska tolkningen, som har sina djupa rötter ända till apostlarnas tid.

Joachim Elsander sa...

Anonym, välkommen hit. Några snabba saker. Jag har tidigare sagt att Kolportören är en plats att ställa frågor och fundera på. Jag vill också tillägga att det är en plats för humor. Har man problem med det finns det massor med andra bloggar att kolla in. Okey?

Jag skulle inte vara lika snabb som du att bedöma om andra känner Jesus eller ej. Självklart kan vi däremot ha synpunkter på vad de säger och lär.

Angående Todds tatueringar. Det är säkert mycket man kan kritisera killen för men hans tatueringar hör knappast dit. Möjligen kan man tycka att han har dålig smak, men det är han knappast ensam om!

Anonym sa...

Anonym. Är det verkligen vad som förkunnas som är avgörande? Är det inte hur människor lever (jag tänker på den text du refererade till i Matt 7)?
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Anonym sa...

jag hittade en grym länk fr väckelsen over there. Outpouring i en bibelskola i USA kolla in http://www.youtube.com/watch?v=sCk5qWpc0ME
rock'n roll
David

Anonym sa...

Varför blir en del kristna så fruktansvärt upprörda när någon ifrågasätter eller ställer sig frågande till Florida-väckelsen? Vad är det som gör att man inte tål det? Får man inom frikyrkligheten lära sig att man absolut inte får känna något som helst tvivel om någonting som rör den kristna tron eller hur den utövas? I andra sammanhang betraktas det som fullt normalt att man funderar över och vrider och vänder på olika frågeställningar.

Joachim Elsander sa...

Välkommen hit Anonym. Många anonyma den här gången förresten, men även om ett namn ju alltid är trevligast så är det helt okey att vara anonym på Kolportören.

Du skriver: "Varför blir en del kristna så fruktansvärt upprörda när någon ifrågasätter eller ställer sig frågande"

Mycket bra fråga! Jag tror att vi människor många gånger är rädda och osäkra, vi tyr oss till färdiga svar och mallar. Sen har vi fått det i tutat i oss att allt som heter nått med "väckelse" är fantastiskt bra något man inte får ifrågasätta, tvärs om man ska kasta sig över det.

Men Kolportören är tänkt att vara en plats där man kan vrida och vända, tänka och fundera!

Anonym sa...

Hej, igen! Jag är väl den förste anonyme, som kritiserade Florida-väckelsen. Jag håller med Joachim , att det är trevligt att heta något, men jag är lite ny inom branschen och därför tänkte jag inte på att skriva mitt namn. Jag tänkte på Jonas Lundström och på hans tanke vad som är avgörande i den kristna verksamheten. Om mitt liv, dvs. mina gärningar är det grundläggande i min kristendom, kan jag inte ens kalla mej kristen. Som jag i förbifarten skrev att jag vill stå på reformationens grund, säger hela saken, alltså, jag är en förtappad syndare och har ingen förmåga att uppfylla Guds Lag såpass att det dög för Gud. Jesus säger, att om man bryter mot ett bud, har man brutit Hela Lagen. Bergsppredikan bör ses som skärpning av Mose Lag. Nu gäller det inte endast gärningar, utan tankar och ord. Jonas, Jag måste vara ärlig och säga, att jag inte har hållit Guds Lag och jag faller i synd mer än jag anar. Gud är helig och han KRÄVER fullkomlighet. Ingen blir räddad pga sina goda gärningar. Frälsningen måste komma UTIFRÅN och just därför kom Jesus, En Sann Människa och En Sann Gud. Han uppfyllde Guds heliga Lag till 100% och genom att tro på Honom blir jag räddad. Detta är den klassiska reformatoriska tron, lite kort sagt. Att jag blir räddad av nåd, är inte alls någon motsats att göra gott och goda gärningar. Tvärtom, nu är jag fri att göra så mycket gott som jag bara kan, eftersom jag intelängre är under Lagen. Är det inte just det klassiska evangeliet, som vår tid behöver? Vi behöver inte fokusera så mycket på väckelse, utan på en sann evangelisk predikan, som kommer ur bibeltexter. Jag önskar all välsignelse för dej,Joachim , ditt pastorsämbete, att du kan predika Guds Ord på ett sådant sätt, som berör dina åhörare att de förstår Lag och Evangelium och ser på vår tros Hövding, Jesus Kristus!
Allt gott önskar
Hannu Ruokola (den förste anonymen)

Anonym sa...

Hannu. Jag är inte lutheran och tycker det lutherska evangeliet är en förvridning av Jesus-budskapet. Jag kan uppriktigt sagt inte se att evangeliet stödjer dina formuleringar eller dom förutsättningar som ligger bakom dom.(Jag har dock själv tyckt så där en gång i tiden.)

Idag tror jag verkligen att Guds nåd förändrar människor så att vi kan vara hans lärlingar och lyda Gud, även om det förstås är en lång vandring på vilken vi ofta trampar snett och behöver förlåtelse.

Men som sagt, om jag ger mig in i detta så kanske det drar i väg för mycket från det ursprungliga ämnet, vet inte vad Joachim tycker.
/Jonas

Joachim Elsander sa...

Hannu. Välkommen hit. Hoppas du inte uppfattade mig som för brysk sist!

Jonas om du vill och orkar så får du gärna kasta loss från Florida ett tag, vi har ju mest diskuterat tatueringar ändå!

Vore onekligen både underhållande och lärorikt att se en ärkelutheran och en radikalanabaptist gå loss på varandra här på bloggen. Ge järnet, bara det sker i kärlek och respekt är allt tillåtet!

Anonym sa...

Hej, Jonas och alla de andra! Jag måste korrigera direkt några felaktiga påståenden om mej. Jag är inte ärkelutheran och kanske inte ens lutheran, utan reformatorisk baptist. Min teologi är inte bara "luthersk", utan allmänt reformatorisk, dvs. Calvin och hans anhängare står för den klassiska reformatoriska tron.

För det första, jag tror, att hela bibeln är Guds Ord, dvs. inte bara evangelieerna och Apg, utan alla breven och Johannes-uppenbarelse och GT. Hur får vi kunskap i den kristna tron? Jag såväl som Jonas känner till kyrkohistorias betydelse. Vår kunskap grundar sej inte på direkta uppenbarelser. Den kristna tron är ärkekonservativt i en mening. Allt vad kyrkofäderna och senare teologer har sagt, behöver inte alls vara sannt och klassisk kristen tro. Det är så, att den unga kyrkan hade Guds Ord, dvs. NT, men de hade inte formulerat läran och den kristna kyrkan har jobbat med läran under alla år. Detta för den skull, att bibeln INTE är skriven som systematisk teologi, såsom teologerna gör för att bilda uppfattning om t.ex. Guds Rike, rättfärdiggörelse, helgelse, osv.

Om vi nu diskuterar det mest grundläggande, då gäller det frälsningen. Jag vet inte något vilken syn du, Jonas, har på frälsningen. För att börja helt universellt. I de flesta religioner finns tanke på offer. Varför ska man offra? I vår sekulariserade tid i Sverige, när människan har blivit Gud, har vi svagare uppfattning om rätt och fel, men man är överallt i den religiösa världen medveten om sin SKULD. Det är något, som man INTE kan negligera. Det är ett bevis på att Gud finns, fast man kan förneka det, Rom 1. Sedan i Rom 2 behandlar Paulus dem, som hade fått det specifika uppenbarelsen om Guds VILJA, Lagen. Vad hjälper det om man har Guds Lag, Hans rättfärdiga Krav, om man INTE gör därefter? Inte i frälsnings hänseende. Så kommer Paulus fram till i Rom 3, att vi, jag, Hannu, och du, Jonas, har syndat och saknar den gudomliga härligheten och genom tron, blir vi rättfärdiga, Gud gör oss rättfärdiga, dvs. vi är i rätt relation till Gud. Det finns många uttryck om frälsningen, men det centrala är rättfärdiggörelsen genom tron allena.

Jag får vara lite personlig och säga, att jag har gått från radikal helgelse-linjen till den reformatoriska. Jag vill tro, att du har uppriktiga motiv och du vill vara Guds lärling, som får konsekvenser i ditt liv. Jag växte upp i en miljö, där man predikade om synliga och konkreta synder och detta ledde till att man försökte bli bättre kristen och man predikade om karismatin, som hjälp i denna kamp. Man evangeliserade genom att dela ut traktater och annat och man verkligen trodde på att det skulle bli väckelse, när man arbetade för Gud. Så blev det dock inte. Man betonade på människans aktivitet och man försökte förbättra sej uppriktigt och när man hade gett allt till Gud, varför skulle inte Gud svara på mina långa böner? Jag var då i min ungdom begeistrad av kloster-idén, i form av Jesus-rörelsen. Jesus-rörelsen var och är en kristen variant av den dåtida hippie-rörelsen. Men när man är ung, saknar man perspektiv i sin tro och då är det lätt att i sin uppriktiga iver för Herren, dras till felaktig syn på kristen tro. Denna snedvridna synen ledde bl.a. till att jag inte förstod Romarbrevet och dess centrala roll i den kristna tron, vad som gäller det mest centrala dvs frälsningen. Jag trodde mycket på min kristna uppriktiga förmåga tills jag konfronterades på allvar med Romarbrevet och frälsningen. Då rasade min egen helgelse ihop som korthus. Vårt förstånd är för litet att förstå frälsningens NÅD. Varken du, Jonas, eller jag, Hannu, har gjort NÅGOT för att Gud skulle utvälja oss till sina barn och ge sin rättfärdighet åt oss. Fattar du det? Det är NÅD. Utan Guds nåd är vi förlorade!!

Den klassiska tron gör skillnad mellan frälsningen och helgelsen. En sann kristen helgelse byggs på frälsningen av Guds NÅD.

Att kritisera den romerske kejsaren Konstantin, som gjorde kristendomen till statsreligion, är en sak, och en annan är att uppriktigt vilja förstå frälsningen och den kristna tron. Och vi kristna är kallade att forska skrifterna och formulera vår tro. Den kristna tron lever i alla samhällsformer. Man bör göra skillnad mellan den kristna tron och olika politiska system. Vi får inte inbilla oss att en viss politik är bättre i fråga om det grundläggande.

Jag vill utmana dej, Jonas, att studera vad bibeln, och kyrkohistoria säger om rättfärdiggörelsen, dvs. att komma till rätt relation till Gud. Du skrev, att du hade lämnat den reformatoriska tron. Varför? Varför kallar du detta förvridning av Jesus-budskapet? Vad menar du med "radikal anabaptist"?

Det var befrielse för mej, att mitt "korthus" föll samman och nu vill jag tacka Gud för Hans nåd och leva i den. "Herrens nåd är varje morgon ny" sades i GT och vet du i vilket sammanhang? I Klagovisorna, när Jerusalem var i ruiner och staden och templet var förstört... Det är starka ord mitt i bedrövelsen! När Herren klär av vår egen rättfärdighet, kan det göra ont, men sedan visar Han sin rättfärdighet som håller i tid och evighet!!
Broderligt
Hannu

Thomas Arvidsson sa...

Undrar hur väckelser spreds innan TV och internet fanns? :)
Ja vill bara säga att jag håller med dig i mycket du säger Joachim. Och jag blir förvånad gång på gång hur magisk, ja ordet magisk passar bra, mångas syn är på Anden och Guds närvaro. Fortsätt att tänka högt.
Bless!

Anonym sa...

Hannu. Jag har respekt för din upplevelse och kan mycket väl tänka mig att du upplevt en genuin befrielse genom att möta den reformatoriska förkunnelsen om nåden allena osv. Det är till och med möjligt att det i sammanhang som fokuserar mycket på vissa bestämda laggärningar är den enda vägen framåt. Jag har själv haft en sån period i mitt liv.

Dock har jag några invändningar utifrån mitt felbara perspektiv:

1) Romarbrevet är inte trons centrum. Skrifternas centrum är berättelsen om Jesus, som vi har i kanon i fyra versioner. Jag menar att även Paulus uppfattade storyn om Jesus som det centrala!

2) "Rättfärdiggörelse genom tron" är inte självklart Paulus primära budskap, utan snarare "i Kristus". Romarbrevet slutar inte i kapitel 3 .

3) I Rom och Gal bearbetar Paulus frågan hedningarnas upptagande i gudsfolket och enheten mellan judar och hedningar i församlingen. Paulus menar att detta sker genom trohet mot Messias utan omskärelse eller andra specifika handlingar som föreskrivs av Tora. Paulus var inte (som Luther möjligen men inte helt säkert var) upptagen av frågan om hur en individ kan finna en nådig Gud.

Jag menar därför, med all respekt, att du missuppfattat Romarbrevets plats i kanon (det är en tillämpning av evangeliet - budskapet om Jesus och riket - i en specifik situation, men inte själva evangeliet), Paulus teologi i stort, och Romarbrevets budskap.

När det gäller räddningen så menar jag att skrifterna framställer räddningen mycket mer kroppsligt och socialt än reformationen gjorde. Att bli räddad är att bli befriad från dom krafter som styr världen och bli en del av ett synligt gudsfolk som leds av Jesus, Messias. Räddningen är inte något enbart inre eller individuellt.

Dessutom menar jag att Gud kan förlåta utan att någon måste straffas. Guds hjärta har alltid varit att förlåta, som i berättelsen med den förlorade sonen. Korset förändrar inte Guds hjärta.

Jag förstår att du inte håller med.? Du får gärna svara, jag ska försöka lyssna på dig och ta det du säger på allvar.

/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Anonym sa...

Hej, Jonas!
Jag vill ställa några frågor till dej.

1) Tror du på treenigheten enligt den niceanska trosbekännelsen, som alla klassiska kristna står bakom?

2) Vad är synd?

3) Vad är frälsning? Blir du frälst genom dina försök att leva heligt liv? Räcker det med försök?

4) Är Jesu död och offer avgörande för alla människor i alla tider vad som gäller frälsningen eller inte?

5) Tror du på arvsynden?

6) Vad säger du om utkorelse?

7) Vad är Guds nåd?

Jag ser framemot ett rejält teologiskt samtal med dej!
Mvh Hannu

Anonym sa...

Hannu. Jag kan gärna svara på dina frågor, även om jag tror att en del av svaren inte är relevanta för vår ursprungliga diskussion. Det känns lite konstigt, som en teologisk test, men ok. Vill också säga att man kan ha en liknande uppfattning som jag och svara annorlunda på dessa frågor. Det gäller inte minst 1.

1) Nej. Tycker Nicea säger mer än vi med grund i skrifterna och den tidiga kristna traditionen kan säga om Gud. Jag skriver inte under på treenighetsläran, men vågar heller inte förkasta den.

2) "Synd" är att missa målet, att göra fel, att misslyckas, att vara på väg i fel riktning, att trampa snett, att bryta en relation.

3a) Att räddas är att befrias.
b) Nej, vi befrias inte genom våra gärningar eller vår duktighet, utan genom att Guds nåd bryter in i vår tillvaro genom Jesus.

4) Ja. Men jag tror inte att Jesus tog vårt straffet, eller att han dog istället för oss, eller att Gud kräver blod för att Guds vrede ska kunna sonas.

5) Nej. Inte i klassisk Augustinsk-reformatorisk mening i alla fall. Tendensen att missa målet förs över genom våra gener och social träning, men jag skulle inte beskriva detta som arvssynd.

6) Israel är Guds utvalda folk och Jesus är den som i sitt liv uppfyller Israels uppdrag och den som därför på ett unikt sätt är Guds utvalde. Den som tillhör Messias tillhör det utvalda folket, är utvald genom Jesus.

7) Guds nåd är Guds godhet som bryter in i skapelsen utifrån och förändrar förhållanden.

Typ.


/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Anonym sa...

Hej,Jonas!
Jag tycker, att vårt samtal är nu avslutat. Som sagt, alla, som läser detta blogg, kan förstå tydliga skillnader mellan oss. Och jag menar, att den klassiska kristenheten står för treenigheten såsom den formulerades i Nicea 325 och att den klassiska protestantismen står för rättfärdiggörelsen genom tro allena. Det är synd, att du förnekar de mest väsentliga i den kristna tron.
MVH Hannu

Anonym sa...

Ok. Läsarna får väl bedöma om dom tyckte att det var ett samtal eller inte.
/Jonas

Joachim Elsander sa...

Hannu, var du inte lite snabb nu?
Jag tror du och Jonas kunde fört ett intressant samtal.

adamD sa...

Varför all denna diskussion om tatueringar? I 3 Mosebok 19 talar Gud till Israels menighet, Han ger dem regler för hur man ska se att de är ett heligt folk. I vers 28 säger Han att: "[ni skall] inte rista några märken på er kropp för någon som är död. Inte heller skall ni tatuera er. Jag är Herren." En kristen människa bör tänka sig för innan hon tatuerar sig. Todd Bentleys tatueringar som han skaffat de senaste 3-4 åren (som frälst och pastor) består bl a av buddhistiska helvetesväktare och japanska demoner. Ockulta motiv är vanligt förekommande inom tatueringskonst, något som får en att bli ännu mer tevksam. Jesus hade inte tatuerat sig, så därför vill inte jag göra det heller