den 20 november 2007

Vilken ämbetssyn vill vi ha?

Ikonfrågan har varit flitigt debatterad i tidningen Dagen (kolla tex här och här ) och på många bloggar. Där har jag inte så mycket att säga.

Däremot så vill jag lyfta upp en annan i mitt tycke viktigare fråga och det är ämbetsfrågan, eller hur ser vi på vilka som tjänar i församlingen? Jag var ju i går på på några föreläsningar med Doug Pagitt, en av ledarna inom Emergent rörelsen (eller samtalet som de skulle säga) i USA. Duog (och emergent rörelsen i stort?) står för en väldigt "lös" ämbetssyn. Doug sa bland annat: ”hemma i vår församling får alla göra allt”. Alla får i princip predika, alla får dela ut nattvarden osv. Han betonade gång på gång att ledarskap är mer en funktion är en position. Självklart har alla olika gåvor och förutsättningar men på det hela taget så förespråkade han en väldigt platt struktur.

Den här synen kan vägas mot en annan trend jag ser i Sverige och det är trenden mot en starkare betoning på ”präst ämbetet”, Missionskyrkan har genom sitt samarbetsavtal med Svenska kyrkan gått åt det hållet. Rörelsen kring Bjärka Säby går definitivt ditåt. Är Peter Halldorf pastor längre eller titulerar han sig präst? Nattvardsordningen på Bjärka talar tex om en präst. Hur postmodern man än är i sitt tänkande så verkar de här båda synsätten te sig oförenliga.

Personligen känns det som en tillbakagång om vi väljer det senare spåret. För mig är tanken på det allmänna prästadömet stark. För mig är bilden som målas upp i Nya testamentet att vi alla är präster en väldigt vacker bild, vi är alla viktiga, vi kan alla göra tjänst inför Gud. Sen finns det olika funktioner, en del är mer av pastorer/herdar andra är evangelister osv.
Själva ordet präst för mina associationer tillbaka till Gamla testamentet till den tid då vi behövde en annan människa (översteprästen) som ställföreträdare inför Gud .
Men i det nya förbundet har vi bara en ställföreträdare och det är Jesus.
Jag ska utveckla det här resonemanget mer längre fram men bara en fråga:

Hur vill vi ha det?
Ge gärna skäl för och emot dessa till synes oförenliga synsätt.

13 kommentarer:

Monica Olsson Kolkman sa...

Först måste jag fråga; hur gör man i EFK? Med nattvard och predikan till ex.

Jag känner bara till SvK, men håller ifrågasätter själv den trad. ämbetssynen, att bara prästen får dela ut nattvarden, och att man bara får predika med venia ex.

Intressant, Joachim!

Joachim Elsander sa...

I EFK så är man en pastor helt enkelt därför att en grupp människor (en församling) gett en det förtroendet. Pastor är alltså ingen titel som man bär med nödvändighet bär med sig hela livet utan det är en funktion i en lokal församling. Första gången man kallas till en församling som pastor så avskiljs man, dvs någon från EFK kommer och ber för en och man får svara på några frågor bla om tystnadsplikt och liknande. Sen är man pastor. Vi har alltså ingen ordination som sker någon annanstans, allt handlar om det lokala sammanhanget och förtroendet man har där. Givetvis kan både män och kvinnor vara pastorer. Som pastor får man också genom samfundet vigselrätt.

När det gäller nattvarden så får vem som helst som har församlingens förtroende förrätta den oftast är det församlingens pastor som håller i det med inte med nödvändighet. Predika får vem som helst som församlingen vill.

Johan Stenberg sa...

Som gammal pingstvän tycker jag att det allmänna prästadömet är självklart. Gör inte de traditionella kyrkorna också det, fast annorlunda? Alla i ortodoxa, katolska och lutherska kyrkan bär ju alban, som symboliserar det allmänna prästadömet, vid dopet.

Sedan tycker jag att det trots allt är bra att varje församling har en ansvarig herde (präst) som symboliskt får bära stolan mm och som får fungera lite som trospolis. Det är lite tragiskt hur många (särskilt några fristående pingstkyrkor) har evolverat bort från vad man kan kalla klassisk kristen tro. Präst- och biskopsämbetet är nog en bra garant för att tron bevaras obefläckad. Vi i frikyrkovärlden borde inte förakta den apostoliska successionen så som vi ofta göra.

Jag tror att tex dagens mormoner skulle framstå som väldigt ortodoxa om präst- och biskopsämbetet hade övergetts redan på 100-talet. Gnosticism och andra irrläror hade fått härja hur fritt som helst?

Joachim Elsander sa...

Johan jag håller med dig till viss del. Visst kan det spåra ur totalt, Knutby tex men jag vill mena att det beror på att man isolerade sig från andra, sånt är alltid farligt, vi behöver varandra.

När det gäller successionen så ställer jag mig tveksam, i alla fall till hur den tillämpas idag. Jag träffade tex en präst som var väldigt liberal i många frågar men som höll fast vid den "apostoliska successionen" Han gjorde tex helt klart för mig att han aldrig skulle kunna ta nattvarden från mig.
Utan att förhäva mig så tror jag inte att han stod under någon större "apostolisk kallelse" än jag gör.

Du skriver: "Präst- och biskopsämbetet är nog en bra garant för att tron bevaras obefläckad"
Men titta på den Svenska kyrkan i dag, styrd av politiska partier, full av märkligheter och makt strukturer. (i mina ekumeniska kontakter har jag aldrig mött så mycket kontroll behov, makthunger och fruktan för traditioner som är annorlunda än hos SK) Är det sånt som den "apostoliska successionen" ska skydda mot, då verkar den inte funka vidare bra. Eller...

Sen finns det givetvis fantastiska undantag, jag utmanas av många präster och församlingar i Svenska kyrkan men jag tror inte deras framgång beror på successionen utan på att rätt människor med rätt gåvor finns på rätt plats, sen må de titulera sig präster eller vad de vill. Det handlar inte om det.

Visst har det funnits en trygghet i successions ordningen, men samtidigt har det alltid funnits radikala kristna grupper som ställt sig utanför den maktstrukturen utan att bli en villolära ta tex anabaptisterna kanske var/är de mer rätt i mycket än många av de traditionella kyrkorna.

Det jag vill åt är inte tanken på att föra det som är gott vidare till andra. Det jag vänder mig mot är det "magiska" tänkandet som jag ibland möter hos de som förespråkar den apostoliska successionen. I bästa fall förs naturligtvis den goda tron vidare. Men jag hävdar att det inte alltid är/har varit så och att det även kan ska på andra sätt.

Denny K. sa...

Johan - Apostolisk succession är i läran, inte i en ceremoni och/eller bärandet av alban. Det är inte nödvändigtvist präst eller biskopsämbetet som bevarar tron obefläckad - det ser man i historien.

Mormonerna har litet gemensamt med kristendom men jag håller med om att kyrkans ledare tappert kämpade mot irrlärorna som angrep tron.

Joachim - Vilken ställning har Guds ord i era sammankomster?

Denny K. sa...

Liten rättelse! När jag skrev "kyrkans ledare tappert kämpade mot irrlärorna som angrep tron."menade jag naturligvis den kristna kyrkans! Sorry.

Joachim Elsander sa...

Denny K välkommen till samtalet! Jag kommer från en baptistisk tradition där bibeln haft en central plats, jag vill att det ska förbli så. Bibeln har en hög ställning, vi predikar ur den samtidigt tror jag vi behöver återerövra den. Jag har skrivit om det tidigare här på bloggen.

Jag håller helt med dig när du skriver "Apostolisk succession är i läran, inte i en ceremoni och/eller bärandet av alban. Det är inte nödvändigtvist präst eller biskopsämbetet som bevarar tron obefläckad"

Att jag (förhoppningsvis) inte är helt ute och cyklar rent teologiskt beror på att jag pluggat teologi i fyra år, inte på om någon biskop avskilt mig. (vilket inte hänt) Den grejer ter sig för mig som bara kuriosa, läran måste väl vara det väsentliga.

Däremot så bävar jag ofta inför förtroendet att få vara avskild till pastor/ledare i Guds församling.

timmen är sen sa...

tack för ditt inlägg- det här känns väldigt viktigt att diskutera tycker jag! bara nyfiken; varför kallar du dig för pastor? ger inte även den titeln uttryck för ett ämbete?
Guds fred
David

Denny K. sa...

Tack för välkomnandet!

Bibeln har en hög ställning, vi predikar ur den samtidigt tror jag vi behöver återerövra den.

Var menar du med återerövra?

Joachim Elsander sa...

Välkommen David! Kul att du lägger dig i samtalet. Tack för ditt utmanande inlägg om reformationen på din blogg. Ja varför kallar jag mig pastor? För det första tror jag inte man behöver vara anställd för att ha pastors/herde gåvor. Vissa skulle argumentera emot anställda, jag förstår hur de tänker. Tyvärr är jag en sån där kuf som inte skulle fixa något annat än det här märkliga jobbet, därför kan jag inte ge mitt helhjärtade stöd till tanken ;-)

Jag kallar mig pastor därför att jag tror mig ha pastorala gåvor och därför att jag har fått en gemenskaps förtroende att en vara ledare ibland dem. Ledarskap är för mig inte så mycket en position som en funktion, men visst, någon sorts ämbets syn är det ju.

Danny K, om du orkar så kolla här:
http://elonje.blogspot.com/2007/10/terervra-bibeln.html

Vänner! Nu väntar sängen, men fortsätt gärna samtalet!

Monica Olsson Kolkman sa...

Liten glimt från Holland:
Här i reformerta eller presbyterianska, som man säger i Amerika, kyrkan är det de äldste (presbyter)som leder församlingen. De är valda av församlingen och är också de som kallar prästen/pastorn (man säger bara präst om katolska präster här). I början av varje gudstjänst ser man alltid prästen skaka hand med de äldste, det är en symbolisk handling som betyder att han/hon har fått tillåtelse att predika i deras kyrka.
Varje församling är fristående och det finns inga biskopar och inget allenarådande kyrkomöte. Att politik skulle vara inblandad i kyrkan som i Sverige tycker de här är mycket märkligt.

jag vet inte riktigt hur det fungerar med "prästvigning" men det sker ju i alla fall inte av någon biskop.

Egentligen är det viktigt att fråga hur presbyterna i NT, blev till präster, när de egentligen var äldste från början?
Och vad vi kallar biskop var egentligen församlingsföreståndaren (prästen?).
Och sedan har vi diakoner och apostlar i NT, men det ska jag inte gå in på här.

Som jag ser det är reformerta kyrkan "närmare" den ordning vi hittar i NT.

J-G sa...

Håller helt med kolportören. En ämbetssyn där bara några få utvalda kan utföra vissa (heliga?) uppgifter går inte ihop med det allmänna prästadömet. Tror inte att detta är vår framtid. Snarare är det förlamande. Ändå ska förstås inte alla göra allt. Församlingens förtroende är också viktigt. I vår församling (EFK) har vi ett rullande schema på vem som leder nattvarden och det är inte nödvändigtvis pastorn men det händer ibland. Fixeringen vid pastorn har vi haft tidigare i våra led där han (oftast en han) ska styra och ställa det mesta. Det ”förkyrkligande” som pågår inom svensk frikyrklighet leder till samma sak och det är inte sunt. En fd missionsföreståndare inom SMK fick frågan om vad som varit hans största ögonblick som mf. Han lär ha svarat:
-När jag fick stå innanför altarringen tillsammans med ärkebiskopen.
Man tar sig för pannan.

Något annat som har med ”förkyrkligandet” att göra är våra gudstjänstformer och synen på dop och nattvard. Om man t.ex. jämför den gamla handboken med den nya har det skett en glidning från en symbolisk till en mer sakramental syn på dop och nattvard.

Joachim Elsander sa...

Tack Monica för din reformerta synvinkel, det är en tradition jag är dålig på, men helt klart intressant!

j-g tack även dig för ditt inlägg. Det vore spännande om någon som tycker vi ska gå åt det mer ämbetsstyrda kom med några argument. Jag ser likt j-g inga som helst fördelar med att förklara vissa saker så heliga att bara vissa heliga människor kan utföra dem. Jag ser dålig dualism här, jag ser passiviserande av människor, jag ser en osund uppdelning mellan "heligt" och "vanligt" men det är jag det!

Det finns säkert genomtänkta argument för "Bjärka inriktningen" Kom igen, kör på! Jag lyssnar och funderar.